Обсуждение:Кавказская Албания

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Фальсификация АИ

Приведите цитату Хьюсена, где он ссылается на исторические источники, подтвержающие проживание кавказских племен на указанной территории в указанную эпоху. --Taron Saharyan 10:49, 29 марта 2009 (UTC)

• Завтра проверю в библиотеке и сниму копии... 91.191.201.134 11:21, 29 марта 2009 (UTC)

• Ребята это несерьезно. Невозможно ничего делать. Есть слова Хьюсена. Вы в них усомнились и попросили доказательств. Я сказал, что на днях дам скан. Вы не ждете, и редактируете на свой лад. То есть не ожидая ответа с моей стороны, делаете то, что хотите... Это конкретно безответственно. А потом еще обвиняете в провокации.

• Если у вас есть доказательства того, что Хьюсен не ссылается на АИ - приведи их. Дайте скан и не заставляйте меня бегать по библиотекам.
• Если нет, на каком основании вы пишете, что он не ссылался на АИ?????
• Я реально не понимаю вашу позицию.

Самый древний 11:57, 29 марта 2009 (UTC)

Это цитата Хьюсена:

These peoples, all conquered by the Armenians in the second century B. C., must have been subjected to a great deal of Armenicization over the next few centuries, but most of them were still being cited as distinct ethnic entities when these regions passed to Albania in 387, some 500 years later.

И где же здесь исторический источник ? В тексте статьи должен стоять компромиссный вариант :«По мнению Хьюсена, народы, населявшие Арцах и Утик, и завоеванные армянами во II веке до нашей эры, подверглись сильной арменизации на протяжении последующих нескольких столетий, однако большинство из них по прежнему упоминались как самостоятельные этнические группы, когда эти регионы отошли к Албании в 387 году нашей эры[2]. Стоит отметить однако, что Р. Хьюсен не приводит исторических источников, подтвержающих концепцию проживания албанских племен на правом берегу Куры.»

Нельзя манипулировать АИ, пытаясь связать конец с концом для обоснования собственных убеждении и амбиции.--Taron Saharyan 12:16, 29 марта 2009 (UTC)

Я же говорю:

• 1. У вас есть эта книга? Вы уверены что там нет ссылок на АИ? Вы проверили это?
• 2. Если да - ок. Если нет - подождите.
• 3. А сам Хьюсен АИ как вы пишете выше. Зачем искать для него еще один АИ. Потом вы скажете дай третий АИ на того, на кого ссылался Хьюсен и так до бесконечности?

Самый древний 12:36, 29 марта 2009 (UTC)

И при чем здесь вообще амбиции и убеждения? Речь об АИ... Самый древний 12:38, 29 марта 2009 (UTC)

• 1. Хьюсен не приводит никаких исторических источников. Утверждать обратное значит нагло лгать.
• 2. Если вы хотите сами убедится, пожалуйста
• 3. Хьсен безспорный АИ. Мое мнение на счет компромиссного варианта, без модернизаторства, высказано выше. --Taron Saharyan 12:47, 29 марта 2009 (UTC)

• 1. Вы проверили? У вас есть такая возможность? Или это голословные утверждения?
• 2. Ок. Но вы сами проверили?
• 3. Если он АИ для чего еще один АИ? Для чего указывать того, на кого ссылался Хьюсен? Он же АИ..... Не понимаю... Самый древний 12:53, 29 марта 2009 (UTC)

Вы уже повторяетесь. --Taron Saharyan 13:01, 29 марта 2009 (UTC)

• Требование указать авторитетные источники, на которые ссылается другой авторитетный источник, к правилам Википедии не относится и выполнять его, разумеется, не обязательно. Напоминаю участникам различие между статьей в Википедии и научной работой: статья в Википедии должна исключительно опираться на авторитетные источники, самостоятельные рассуждения не допускаются и считаюстся Ориссом. Научная работа, как авторитетный источник, в свою очередь, хотя также опирается на другие работы, должна являться до определенной степени Ориссом, иначе её просто не опубликуют за отсутствием новизны. Предъявлять, таким образом, какие-то требования к научной работе, опираясь на правила Википедии, некорректно. EvgenyGenkin 13:12, 29 марта 2009 (UTC)

Тарон. Мы можем убрать то, что вы написали насчет ссылок у Хьюсена? Самый древний 13:13, 29 марта 2009 (UTC)

EvgenyGenkin, историк Хьюсен безспорный АИ, и ни кто не собирается «требовать указать авторитетные источники, на которые ссылается другой авторитетный источник». Речь идет о том, что мы должны констатировать факт, что АИ Хьюсен утверждая концепцию, не приводит сведения из исторических источников. В то же время цитата или мысль АИ остается нетронутой. Это констатация факта (мы не критикуем АИ или т.п.), и в большинстве статей она присутствует. --Taron Saharyan 13:34, 29 марта 2009 (UTC)

Я понимаю, о чем вы пишете, понимаю, что здесь есть некоторое различие, однако я бы не делал подобных утверждений про другой источник если только другие АИ не критикуют его именно за это. Т.е. если есть еще один автор N, который критикует Хьюсена за то, что он не приводит ссылок на исторические источники, тогда этот пассаж уместен, если такого автора нет, то, я полагаю, его следует убрать. EvgenyGenkin 13:38, 29 марта 2009 (UTC)

При этом вы так и не ответили: вы это проверили по книге Хьюсена? Самый древний 13:46, 29 марта 2009 (UTC)

Это также очень важный вопрос, т.к. убедиться в том, что автор действительно ни прямо ни косвенно на что-то не ссылается, намного сложнее, чем в обратном. EvgenyGenkin 13:49, 29 марта 2009 (UTC)

Словом если человек говорит что Хьюсен не ссылается, для этого должны быть основания. Самый древний 13:52, 29 марта 2009 (UTC)

Уважаемый EvgenyGenkin, вот цитата АИ Хьюсена:

These peoples, all conquered by the Armenians in the second century B. C., must have been subjected to a great deal of Armenicization over the next few centuries, but most of them were still being cited as distinct ethnic entities when these regions passed to Albania in 387, some 500 years later.

Исторических источников он не приводит. Это ретроспективное воостановление на основе определенных концепции. АИ объязательно должен остатъся в тексте (спор собственно и не об этом, как пытались ввести вас в заблуждение), но констатация факта о том, что глубокоуважаемый Хьюсен не приводит исторические источники не нужно скрывать. Иначе это будет модернизаторским подходом и манипуляцей АИ. --Taron Saharyan 14:05, 29 марта 2009 (UTC)

Хьюсен не в Википедию статью писал, он не обязан эти источники буквально приводить к каждому предложению. То, что он для своей работы в целом и для этого утверждения в частности не использовал «исторические источники» — это ваше умозаключение, которому в Википедии не место (если, конечно, не появится критика Хьюсена из АИ, а не от вас). Понимаете? EvgenyGenkin 14:38, 29 марта 2009 (UTC)

Не уводите разговор в сторону. Я не говорю, что это цитата не из Хьюсена. Я спрашиваю: на основе чего вы утверждаете, что Хьюсен не ссылается на АИ? Вы смотрели книгу? Она у вас есть? Самый древний 14:33, 29 марта 2009 (UTC)

Кроме того, раздел в обсуждении вы озаглавили как Фальсификация АИ. В чем вы усмотрели фальсификацию? Кто и что сфальсифицировал? Самый древний 14:40, 29 марта 2009 (UTC)

Я даже не знаю, как еще можно объяснить. На основе чего я утверждаю, что Хьюсен не приводит АИ ? Во первых речь идет не об АИ (Хьюсен сам АИ) а исторических источниках. Цитату выше видели ? Понимаете это ? Разницу между АИ и историческим источником знаете ? По поводу фальсификации АИ. Грандмастер утверждает, что Хьюсен ссылается на исторические источники. Это фальсификация АИ, ибо не соответствует действительности.--Taron Saharyan 15:01, 29 марта 2009 (UTC)

Какой абзац? Если даже Грандмастер пишет это, а вы не согласны. У вас есть сам источник? На основе чего вы утверждаете что Хьюсен источников не приводил? Самый древний 15:07, 29 марта 2009 (UTC)

Слова Грандмастера совпадают на 100% процентов со словами Хьюсена. Что подделал Грандмастер? Самый древний 15:10, 29 марта 2009 (UTC)

These peoples, all conquered by the Armenians in the second century B. C., must have been subjected to a great deal of Armenicization over the next few centuries, but most of them were still being cited as distinct ethnic entities when these regions passed to Albania in 387, some 500 years later.

Где здесь исторический источник ? --Taron Saharyan 15:45, 29 марта 2009 (UTC)

Я согласен с Евгением. Нельзя делать собственные ориссные комментарии к АИ. Хьюсен пишет, что все эти племена населяли регион, в том числе и правый берег Куры. А на какой источник он ссылался, это его дело. Автор бесспорный АИ. Поэтому Тарон прошу больше не делать личных комментариев к источникам, это орисс. Grandmaster 16:12, 29 марта 2009 (UTC)

О недостатке источников пишет сам Хьюсен. Ссылка приведена.--Taron Saharyan 17:18, 29 марта 2009 (UTC)

Какая нам с вами разница - есть источник или нет в статье Хьюсена? АИ что то написал, и в статье это процитировали. Для чего еще что то искать? Для чего писать там ваши комментарии? Евгений. Очень очень прошу вас обьяснить это товарищу Тарону Самый древний 15:30, 30 марта 2009 (UTC)

Концепция "Новой Албании"

Я спрятал утверждения о том, что эта концепция ревизионистская, так как в свою очередь привел целый ряд цитат из академических историков самого разного направления и происхождения, фактически ее подтверждающих. Павел Шехтман 19:11, 21 июня 2009 (UTC)

Вернул обратно. Ни один из процитированных источников совершенно никакого отношения к теме не имеет, и термина Новая Албания не использует. Grandmaster 17:58, 22 июня 2009 (UTC)

Совершенно непонятное утверждение:

Следует отметить однако, что неармянские специалисты также отмечают, что раннесредневековая «Албания» не идентична античной и находилась, собственно, на территории Армении. По Шнирельнаму, Албания Мовсеса Кананкаиваци «была вовсе не идентична изначальной Кавказской Албании».

Разве из этого следует, что существовала населенная армянами Новая Албания? Никто и не спорит, что понятие Албании после Сасанидов сократилось до междуречья Куры и Аракса, и с того времени эта территория стала известна под персидским именем Аран, но это вовсе не доказывает, что в Аране жили сплошь армяне и больше никто, и что эта Албания была "новой". Это ревизинистская концепция. Правый берег также имел албанское население, которое было до до некоторой степени арменизировано, но тем не менее население региона было этнически крайне пестрым. Поэтому не надо заниматься личными домыслами и изысканиями. Если кто-то выражает несогласие с мнением Хьюсена, то его можно цитировать, а заниматься собственным синтезом и делать на его основе свои умозаключения правила не разрешают. Grandmaster 18:04, 22 июня 2009 (UTC)

Отторжение от Азербайджана

См. Этногенез азербайджанцев. Албания относится к Азербайджану не только географически. Удины (албаны) ассимилированы тюрками. Так и появились Азербайджанцы. Связь как географическая и, так и этнографическая.--Самый древний 13:12, 10 июля 2009 (UTC)

Ну так армяне появились в результате ассимиляции урартов, а турки в результате ассимиляции ромеев. И между последними албанцами (10 век) и азербайджанцами (16 век) - 600 лет. Посему вообще удалил азербайджанское как не имеющее отношение к теме статьи. Divot 13:18, 10 июля 2009 (UTC)

Именно поэтому в статье Урарту используется армянское значение после непосредственно урартского - см в статье - [1]. Вы точно подметили.--Самый древний 14:11, 10 июля 2009 (UTC)

А удаление воспринимаю как вандализм. Если продолжите я обращусь к администрации. Вы продолжаете деструктив по отношению к статьям про Азербайджан.--Самый древний 14:12, 10 июля 2009 (UTC)

Отмечу, что статья Урарту избранная. Следовательно этот принцип подтвержден юзерами википедии. Самый древний 14:14, 10 июля 2009 (UTC)

Если Вы считаете, что это принцип подтвержден, то там историческая последовательность названий, а не географическая. Привел к такому же виду. Divot 14:27, 10 июля 2009 (UTC)

Смотрите лучше фальсификацию истории в Азербайджане,эта статья информативнее. Либо тут не будет ни единого шаблона,либо будут и Армения и Азербайджан. Т.к. Кавказская Албания имеет к Армении больше отношения чем к молодой тюркской республике. Да и к албанам вы никакого отношения не имеете,у них есть свои потомки- удины лезгины цахуры и др. Решайте сами, пока я удаляю этот шаблон. Если вы не согласны ни так ни так,давайте обратимся к администратору. Хотя уверяю вас его решение будет не в вашу сторону. Apserus 17:20, 10 июля 2009 (UTC)

Аргумент о том,что К.Албания находилась на территории современного Азербайджана не являеться допустимым. В свое время, администраторы удалили из статьи Урарту, шаблон История Армении. Ситуации абсолютно анологичные. Apserus 20:16, 13 июля 2009 (UTC)

• Это действие воспринимаеться как ДЕСТ. Если кто то удалил шаблон история Армении со страницы Урарту, то претензии к нему и предъявляйте, это не дает вам права убирать шаблоны из других страниц, толькона основании того что Вам кажеться что есть некая аналогия.

История Азербайджана это е только история современной Азербайджанской Республики, а история всего того тчо называлсь и называется Азербайджаном.--Thalys 19:44, 14 июля 2009 (UTC)

Если вы считаете что я не прав в этом вопросе,давайте обратимся напрямую к администраторам? Хотя действительно ли вы полагаете что они решат оставить этот шаблон? Насчет Истории Азербайджана вы не правы, Кавказская Албания никогда не называлась Азербайджаном,более того и не называется им сейчас. Да и сами тюрки появились в регионе,когда от албании осталось лишь одно название. Apserus 06:59, 15 июля 2009 (UTC)

Некий камень из Мингечаура на албанском языке.

А на алабанском ли языке сделана эта надпись? Лично я вижу армянские буквы на нем,и предполагаю,что надпись на армянском языке. В любом случае нужны источники потверждающие это. Apserus 10:16, 12 июля 2009 (UTC)

Для вас Шнирельман АИ в этом вопросе?--Самый древний 06:37, 13 июля 2009 (UTC)

Если он АИ - здесь есть - [2]. Если нет, с чем я соглашусь, а дам АИ по Албании. Скажете если что...--Самый древний 06:38, 13 июля 2009 (UTC)

Безусловно Шнирельман АИ,однако он пишет следущее

..... но об армянах и их культурном наследии упорно хранили гробовое молчание. Древние памятники письменности упоминались лишь в связи с раскопками в Мингечауре. где были найдены фрагментарные албанские надписи. Зато многочисленные армянские надписи авторов не привлекали.....

Действительно ли камень изображенный на данном фото из Мингечаура? И действительно ли надпись выполнена на албанском языке? Потому как вижу я алфавит используеться армянский,и надпись возможно на этом камне тоже на др.армянском. Шнирельман ничего об этом не говорит,поэтому и нужны АИ. Apserus 18:54, 13 июля 2009 (UTC)

Источники:

Great interest has been created by the stone base for a cross that was found at Mingechaur and by fragments of ceramic candlesticks that bear Albanian inscriptions.

Joseph L. Wieczynski, George N. Rhyne. The Modern Encyclopedia of Russian and Soviet History. Academic International Press, 1976. ISBN 0875690645, 9780875690643

Ten years later, in 1947, archaeological excavations in Mingechaur (Azerbaijan) under the guidance of S. Kaziev found the first remains of Albanian writing — a stone altar post with an inscription around its border that consisted of seventy letters. Subsequently, the excavations at Mingechaur from 1948 to 1952 recovered six Albanian epigraphic artifacts with brief texts (containing from five to fifty letters), including candlesticks, a tile fragment, and a vessel fragment.

Philip L. Kohl, Mara Kozelsky, Nachman Ben-Yehuda. Selective Remembrances: Archaeology in the Construction, Commemoration, and Consecration of National Pasts. University of Chicago Press, 2007. ISBN 0226450589, 9780226450582

Это та самая подставка для креста с албанской надписью. Это самый известный образец албанской письменности. Grandmaster 05:59, 14 июля 2009 (UTC)

Не надо приводить источники, где пишется о подставке, вы просто приведите источник, откуда фото взято. А то что вы привели, в данном случае не подтверждает что это именно то о чем написано. --Hayk 08:02, 14 июля 2009 (UTC)

http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Ancient/Don_NC15.htm А камень находится в центре Баку, в здании Музея Истории. Оттуда и фото. Могу послать и вам парочку из моего фотика. Самый древний 05:41, 15 июля 2009 (UTC)

А еще можно попробовать на албанском прочитать. Вы же утверждаете что Албания часть Армении, и что Маштоц им язык подарил, как и половине Кавказа. Самый древний 05:46, 15 июля 2009 (UTC)

Я вам такого никогда не говорил,хотя это действительно так, Св. Месроп Маштоц создал алфавиты грузинам и албанам,да и действительно в том время это была большая часть кавказа, а азербайджанцев тогда и в помине не было.

http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Ancient/Don_NC15.htm а в V в. возникла албанская письменность, которую разработал основоположник грузинского и армянского алфавитов Месроп Маштоц.

еще есть вопросы? Apserus 06:59, 15 июля 2009 (UTC)

Спасибо Святому Месропу от имени всего Кавказа и пришлых азербайджанцев. Ну если вы смогли прочитать, то вопрос исчерпан. Самый древний 07:06, 15 июля 2009 (UTC)

Вам то не за что благодарить, не за что. Для вас он ничего не сделал,хотя мог бы сделать,да вот только жили вы в другом месте.

Прочитать я не смог,да и не в этом вопрос, вы так и не привели АИ указывающие на то,что именно этот камень с албанской надписью. Не думаю что АИ говорят именнр о вашей фотографии. Apserus 07:16, 15 июля 2009 (UTC)

В музее истории написано, что это тот самый камень, найденный в Мингечауре. Другого нет. Есть еще подсвечники и посуда с албанскими надписями, но там надписи очень мелкие. Grandmaster 07:47, 15 июля 2009 (UTC)

Все таки хотелось бы видеть АИ которые бы говорили что на фотографии именно тот самый камень', с албанской надписью, который был найден в Азербайджане,а не на Кипре например или Сомали,или не на китайском или туркменском а на албанском. Apserus 08:16, 15 июля 2009 (UTC)

Не доводите до абсурда Апсерус. Вам все дали. А то, что вы еще можете захотеть - ищите сами. Самый древний 08:53, 15 июля 2009 (UTC)

АИ читайте выше. Тема закрыта. Grandmaster 11:00, 15 июля 2009 (UTC)

Тему не вам закрывать. АИ я искать не обязан, это ваша работа. Я не вижу АИ где говориться,что на данной фотографии изображен тот самый камень с албанской надписью. Если он не появиться,я удалю данное изображение с этой страницы. Если у вас есть, фотография с пояснением об экспонате из музея можете воспользоватья ею как АИ. Apserus 11:08, 15 июля 2009 (UTC)

Для меня не сложно пойти и сфоткать камень вместе с надписью в музее. Но имейте ввиду, что в таком случае, вы не сможете добавлять подобные иллюстрации. Я буду иметь право также требовать доказательств. К печатным источникам - обязательно скан. И так далее. Подумайте хорошенько. Мне кажется вы не на правильном пути. Самый древний 11:53, 15 июля 2009 (UTC)

Согласен. Если вам так нужна эта надпись, то я оставляю за собой право требовать надпись к любому фото памятников. Не надо доводить до абсурда. Этот камень широко известен как главный символ Албании, и источники по нему приводились. Grandmaster 11:58, 15 июля 2009 (UTC)

Думаю вопрос закрыт. Все таки есть моменты когда можно прийти к консенсусу. Самый древний 12:48, 17 июля 2009 (UTC)

Традиция «албанской государственности» после падения Албанского царства

Никакой АИ Хаченское княжество не называет «продолжателем традиций албанской государственности». Это абсолютный ОРИСС. В. Шнирельман жестко критикует подобные попытки азербайджанской историографии:

Она [Фарида Мамедова - T.S.] настаивала на непрерывности албанской государственности с III в. до н.э. до конца VIII в. н.э. и на продолжении его традиций в Арцахе и Сюнике в IX-XIV вв., а затем в Карабахских меликствах XV-XVIII вв.

Соглашаясь с тем, что албаны низовий Куры и Аракса были тюркизированы, Мамедова утверждала, что по этой причине центр христианской Албании был перенесен в Гандзасарский монастырь и в Арцахе была сделана попытка возродить Албанское царство - названия «Хаченское княжество» Мамедова всячески избегала.

И так, никакой авторитетный источник, который назвал бы Хачен, Сахля Смбатяна или др. «продолжателем традиции албанской государственности», автор данного абзаца не привел. С учетом того, что подобные попытки неазербайджанская наука называет фальсификацией истории, я удалил данный параграф-ОРИСС. Хачен - не традиция албанской государственности, и его историко-культурное наследие КОСВЕННО НЕ АЛБАНСКОЕ.--Taron Saharyan 23:55, 14 августа 2009 (UTC)

Тарон, удалять громадный кусок из статьи потому что он вам не нравится, это вандализм. Если вам, что то в этом тексте не нравится, зовите посредника обсудим. Prater 01:07, 15 августа 2009 (UTC)

Что значит "он вам не нравится" ? Уважаемый, цитаты из АИ выше видите ? Под предлогом "отката вандализма" вы нарушили 3.1. 481. "Огромный кусок" не имеет значения, не надо создать новые правила. --Taron Saharyan 02:05, 15 августа 2009 (UTC)

Или вы приводите АИ, что княжество Сахля Смбатяна "продолжение традиций албанской государственности", или я поднимаю вопрос об удалении явного ОРИСС-а.--Taron Saharyan 18:49, 18 августа 2009 (UTC)

Поднимайте. Что можно сделать если вы невнимательно читаете источники. Почитайте про Хамама в обоих источниках.--Prater 23:53, 18 августа 2009 (UTC)

арабский автор Истахри (X век) сообщает, что за Бардой и Шамкором жили армяне

Можно цитату? Я не нашел такого текста в источнике. Grandmaster 07:48, 19 августа 2009 (UTC)

Вообще говоря Тарон прав. Легенды о продолжающейся государственности от Манны до современного Азербайджана (через Албанию, карабахские государства и пр.), это фишка исключительно азербайджанской историографии. Остальной мир считает совсем иначе. Divot 08:57, 19 августа 2009 (UTC)

Манн Ардабиля 1040 диргемов, в роде мана ширазского, только в Ширазе называется он «ман», а в Ардабиле «ритль» (С, выпуская далее до: «Расстояния…», вставляет: «а за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян по имени Сиявардийцы бездельники, испорченные и разбойники»).

На счет "бездельники, испорченные и разбойники" Истахри конечно не прав).--Taron Saharyan 09:02, 19 августа 2009 (UTC)

"народ из племени армян по имени Сиявардийцы" вовсе не означает, что это были армяне. Это мог быть один из местных христианских народов, тем более что согласно тому же источнику в регионе по армянски не говорили. Цитату надо давать дословно, без искажений и личных трактовок. Grandmaster 15:16, 19 августа 2009 (UTC)

Надо также учитывать, что этот фрагмент есть не во всех манускриптах Аль-Истахри, поэтому он и выделен красным. Он есть в варианте С, но в главном списке отсутствует. Grandmaster 15:31, 19 августа 2009 (UTC)

Интерпретации Grandmaster

Во первых уже 700 году есть сообщение, что арцахцы говорят по-армянски, во вторых ВСЕ АИ единогласно осуждают попытки азербайджанской историографии, видеть "албанцев Арцаха" в том же 10 веке. Истахри пишет, что народ западнее Барды состояло из армян. Сообщение более чем четкая. Как раз вы заняты трактовкой, и пытаетесь АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ даже предложение "по армянски говорят в области вокруг города Дабиля" намекая, что армяне, возможно, жили только там. И сообщение " а в стране Берда'а язык арранский" ВОВСЕ НЕ ЗНАЧИТ, что 100% население Аррана говорит по-аррански. Я не согласен с вашими формулировками. Без посредника вряд ли обойдется.--Taron Saharyan 15:44, 19 августа 2009 (UTC)

В другом месте Истахри сообщает как о политической, так и этнической принадлежности этих земель:

Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута

Ваши попытки внести в текст сведения, типа "тем не менее он пишет, что армяне жили в далеком Двине", есть прямое искажение источника.--Taron Saharyan 15:52, 19 августа 2009 (UTC)

Заниматься личными интерпретацяими первоисточников правилами вообще не рекомендуется. Если у вас есть АИ, которые бы давали какую-то трактовку текста Истахри, то можете на них сослаться. В противном случае можно только дать точную цитату. Обращайтесь к посредникам, если не согласны. Grandmaster 21:30, 19 августа 2009 (UTC)

Все дело в том что вы приводите не цитату а свою трактовку, притом начинаете с того, что по-армянски говорят в Двине.--Taron Saharyan 21:51, 19 августа 2009 (UTC)

Я точно цитирую источник. Grandmaster 11:53, 21 августа 2009 (UTC)

Грандмастер, приведите пожалуйста цитату Минорского, насколько я знаю на этой странице он пишет лишь о падении Михранидов.--Taron Saharyan 11:06, 8 сентября 2009 (UTC)

Минорский пишет о том, что на правобережье образовалось множество мелких княжеств, происхождение большинства из них неизвестно. Мне непонятно, почему Хачен надо выносить в загловок, когда там было столько разных владений. Давайте тогда их все вынесем в заголовок. Вот цитата:

Opposite Qaraja-dagh, on the northern bank of the Araxes and up to the course of the Kur, there lies another hilly tract which, at the time in question, was studded with small principalities. In its north-eastern corner (on the Terter) lay the dominions of the descendants of ancient Albanian kings issued from one Mihran (of Sasanian times). In the south-eastern corner of Albania, along the banks of the Araxes, we hear of several princes (of Xtis, of Varthln) whose origin is not quite clear. In the west stretched the country called Siunia (in Armenian Siunik') whose rulers belonged to a special Armenian family of descendants of Sisak.

Вы же объявили весь правый берег армянским. Юшков кстати вовсе не такой уж АИ. Он историк права, и его работы по истории подвергались разгромной критике. Могу привести отзывы. По сравнению с Минорским, признанным международным авторитетом, он малозначим. Grandmaster 04:49, 9 сентября 2009 (UTC)

Минорский на этом месте абсолютно не пишет об этническом составе правого берега Куры. Эта была Ваша интерпретация, которая не имеет даже смыслового отношения с цитатой Минорского (Вы писали:"Тем не менее население правобережья Куры оставалось этнически пестрым").--Taron Saharyan 06:53, 9 сентября 2009 (UTC)

Он пишет об этническом происхождении правителей княжеств. Далеко не все из них были армянскими, и мне непонятно ваше упорное стремление объявить их все армянскими и вынести слово армянский в заголовок. Соблюдайте НТЗ. Происхождение правителей многих из этих княжеств было неизвестно, а некоторые были неармянского происхождения, как Михраниды и Араншахи. Поэтому не надо включать ориссы в статью. Grandmaster 07:58, 9 сентября 2009 (UTC)

Кстати, вы объявили Сахля армянином, но в вашем же собственно источнике написано:

Скорее всего христианское армянское и албанское население рассчитывало использовать борьбу хуррамитов в своих интересах, а когда Бабек потерпел поражение, именно один из христианских албанских князей выдал его халифскому полководцу. [3]

Как известно, именно Сахль выдал Бабека. Grandmaster 08:03, 9 сентября 2009 (UTC)

Сначала Вы утверждали якобы Минорский на этих страницах говорит о разнообразности этнического состава территории, теперь Вы говорите, что там речь идет о происхождении князей, плюс озвучиваете обвинения, якобы я кого-то "объявил армянином" и т. п.. О Сахле Смбатяне. Сахл имел титул "барик Ар-Рани", то есть князь Албании, но то, что он не считался "албанцем" говорю не я а множество АИ и исторические источники, начиная от Ат-Табари заканчивая ал-Масуди, которые называют его буквально Ал-Армани — армянин.--Taron Saharyan 08:23, 9 сентября 2009 (UTC)

По поводу Сахля есть АИ, утверждающие, что он албанец. Если он действительно был родственник Зармихра, то он не был армянином по происхождению. Минорский пишет, что правители княжеств были разного происхождения. Очевидно, что и их подданые также не были этнически однородны. Вы посмотрите, что вы вносите в статью:

Это понятие прилагалось в основной к западной части раннесредневековой Албании, населенной в значительной степени армянским и армянизированным населением и не идентичным к античной Албании.

По русски это звучит чудовищно. Если вы не владеете языком на хорошем уровне, то попросите других помочь. Но вносить такого качества правки явно не стоит. Шнирельман нигде не называет фальфисификацией идентификацию Албании позднего и ранннего времени. Приведите пожалуйста всю цитату, которую вы используете для обоснования вышеуказанного текста. Grandmaster 09:39, 9 сентября 2009 (UTC)

Тарон, вы в курсе, что уже неоднократно нарушили правило одного отката? В следующий раз я обращусь к админам. Grandmaster 11:09, 9 сентября 2009 (UTC)

О не идентичности. Анализируя тезисы Мамедовой, Шнирельман пишет:

...полностью игнорировался тот факт, что многое в этом тексте [«История страны Алуанк»] было заимствовано из армянских источников и что «страна Агванк» Мовсеса Каганкатваци была вовсе не идентична изначальной Кавказской Албании.

Кроме этого у Шнирельмана есть еще пару десятков мест, где он разным образом осуждает албанизацию средневекового Хачена. Я лично против превращения этого параграфа в осуждение чего-то, давайте изложить научную историю.

Сахл был потомком древних Араншахов. Сами они имели парфянские корни, также как Аршакиды в Армении, но никто Трдата III, Аршака II или других еще не назвал персами. К. Тревер замечательно понимая все эти этно-культурные тонкости называет поздних Араншахов "древним армянским родом", таким же армянским как например Пахлавуни. Т.е. антинаучные методы здесь более чем излишны. Сахл такой же "перфянин" как Гасан-Джалал. АИ его называют армянином, исторические источники тоже. Писать, что Сахл парфянин с научного точки зрения просто смешно. Повторяю еще раз, давайте не превратим этот параграф в поле боя между албанским мифом и его критикой.--Taron Saharyan 11:41, 9 сентября 2009 (UTC)

Араншахики парфянами не были. Они были албанцами. Парфянами были Аршакиды. А с древним армянским родом у Тревер ошибка вышла. Они никак не могли им быть. Сахль возможно вообще не был связан с эти родом. Его происхождение темное. Вот что пишет Доусетт:

In this passage, Sahl i Smbatean, who is called Eranshahik at 111, 19, is said to be of 'the Zarmirhakan family of kings'. This indicates that Sahl was the descendant of the Zarmirh Eranshahik who was the sole survivor of the Eranshahik family when they were treacherously exterminated by Vardan K'aj of the Mihrakan dynasty and was spared only because he was the husband of one of the daughters of Vardan's family. Eranshahik is not to be taken as the title of ..., as Markwart already half guessed. Suggestions that Sahl was a Bagratid or that his family came originally from Taron are to be discarded, or at least revised, in the light of the present passage, which is the only explicit statement on Sahl's origin, hitherto a mystery, found in Armenian sources. One cannot exclude the possibility, however, of this eminently respectable Albanian genealogy having been falsely assumed by Sahl or invented by the historian or his source in an attempt to legitimize Sahl's claim to the throne of Albania.

C. J. F. Dowsett. A Neglected Passage in the "History of the Caucasian Albanians". Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 19, No. 3. (1957), pp. 456-468.

Обратите внимание на последнюю строку. Возможно, что генеалогия Сахля поддельна, и с Зармихром он не связан. А если связан, то это говорит о его неармянском происхождении. Также обратите внимание, что применительно к происхождению от Араншахиков Доусетт пишет об «уважаемой албанской генеалогии», а не армянской. Grandmaster 11:58, 9 сентября 2009 (UTC)

По поводу Шнирельмана. Вы заняты личной интерпретацией источника. Албания позднего времени конечно не была идентичной по территории древней Албании, так как занимала только часть исторической Албании. Об этом и речь. Вы же интерпретируете это выражение как отсутствие этнической идентичности. Это неправильно. Grandmaster 12:00, 9 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый, Шнирельман как раз пишет об этно-культурной не идентичности. Я правильно Вас понимаю, что в средневековом понятии Агванк/Албания Вы не против видеть албанонаселенный Хачен (например) ? Про Сахля. Во-первых не надо спешить в личных оценках признанных авторитетов, типа "у Тревер ошибка вышла". Араншах есть титул правителей древней Албании. Ваше мнение что Араншахи и Аршакиды Албании 2 разные роды просто беспрецедентно. Для меня вообще не ясно смысл этой цитаты. Доусетт ничего не отрицает. А Сахл, также как Гасан-Джалал или Джалал IV в 16 веке принадлежат к "агванской генеалогии", что абсолютно ничего не говорит об их этно-культурной принадлежности. По крайне мере Доусетт не в коем случае не называет Сахля "албанцем". Мне цитировать Иранику, Шнирельмана и др.?--Taron Saharyan 12:29, 9 сентября 2009 (UTC)

Это ваша личная интерпретация Шнирельмана. Я привел источник об Араншахах. Это был как персидский титул (по аналогии с Ширваншах - король Ширвана, Араншах - король Арана), так и собственное имя. Не исключено, что титул использовали и последующие династии Аршакидов и Михранидов, но как собственное имя Араншахик/Ераншахик относилось к первой царской династии Албании. Что значит «агванская генеалогия»? Если речь идет об албанском происхождении, то оно очевидно. Тут помнится Исмаила Сефеви объявляли курдом только потому, что один из его далеких предков был курд. Здесь похожая история. Grandmaster 09:43, 10 сентября 2009 (UTC)

Очередная карта Албании

Судя по карте - она взята из книги с ISBN 3861116839. Гугль-бук таковую не находит. Это раз. Второе, книга с таким названием есть об истории Грузии, так что автор вовсе не обязан вникать в карты остальных стран региона. И потом, никакой единой Кавказской Албании на тот период (в 290 году) не существовало, как я понимаю. В 387 году Куро-Аракское междуречье (Арцах и Утик) отошло от Армении к Албании. И четвертое, страница карты ссылается на сайт, однако там приведены совсем иные карты для этого периода

Засим, карту удалил, как явно противоречащую АИ и своим же ссылкам. Divot 14:11, 27 августа 2009 (UTC)

Ну карта вовсе не моя, а других коллег из википедии, так-что не нужно пиарить мое имя (вместо карт), спасибо, велика честь. А удалили и бог с ним, итак много всяких липовых карт. Но то, что она ссылается на armenica.org это Вы хорошо заметили. Даже удивлен, как я так прокололся? Вот негодяи, перелопачивают историю, как хотят... И даже никто из честных википедистов не соизволил до сих пор усомнится в подлинности и достоверности этой карты. А, Ув. Дивот? Но вы заметили, браво! --Emin 15:02, 27 августа 2009 (UTC)

Спасибо. Мне приятно. ))) Divot 15:09, 27 августа 2009 (UTC)

Эмин, вы делали когда-нибудь попытку нейтральными АИ изучить вопрос времени образования Албанского Царства? Как видно вам абсолютно не известно, что концепция "албанской государственности в 3 веке до н. э." признана антинаучным и ревизионистским[4] :

Со временем азербайджанские авторы начали удревнять время возникновения государства Кавказская Албания, чтобы сделать его современником Иберийского царства. Вопреки Страбону[10], относившему это к I в. до н.э.. они стали писать о IV—III вв. до н.э.

--Taron Saharyan 18:51, 27 августа 2009 (UTC)

Конечно, я просто не могу найти "нейтральные АИ". --Emin 06:38, 28 августа 2009 (UTC)

Думаю после этого у вас нет основании считать Шнирельмана "не нейтральным". Никакой нейтральный АИ не пишет об албанской государственности в 3 веке до н. э.--Taron Saharyan 09:15, 28 августа 2009 (UTC)

Вы только имейте в виду, Эмин, что в приведенной Тароном ссылке есть купюры. В цитируемых главах были фрагменты и об Азербайджане, но авторы сайта предпочли их выкинуть. Вот так формируется "единственно правильное национальное самосознание". Divot 09:47, 28 августа 2009 (UTC)

Вы что, хотите чтоб я щас выбрал одно из двух? :)) --Emin 12:03, 28 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Эмин, прежде чем делать откат в конфликтной ситуации будьте добры предварительно обсудить. Вы нарушили 3.1 ВП:ИСК481 о допущении одного отката в статье за сутки.--Taron Saharyan 12:41, 28 августа 2009 (UTC)

В первый раз я откатил самого себя. Зачем Вы так, Тарон? А я уж начал доверять Вам...--Emin 13:11, 28 августа 2009 (UTC)

Араншахик

Уже много раз обсуждалось, что эта династия не была и не могла быть армянской. Вот что пишет Туманов:

p 532. Aranshahik/Eranshahik, title and name of the earliest dynasty of Albania.

p. 258. The earliest royal house of Albania is said by the historical tradition to have been descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, of the House of Hayk: Ps. Moses 2.8; Moses Kaļ. 1.4,6,15. Whether derived from Aŗan the eponym, or parallelly with it from the ethnicon Aŗan (= Albania: I at n. 58), the term Aŗanšahik/Eŗanšahik can manifestly have been used to designate only the Albanian kings; cf. Krymskij, Stranicy iz istorii 290, n. 3. For Krymskij, this was the title of the Albanian Arsacids. Yet Moses Kaļ. everywhere distinguishes between the latter and the House of Aŗanšahik; and so also do Trever ([Oč. ist. kult. Kavk. Alb.] 235) and Dowsett (Hist. Cauc. Alb. 108 n. 3), The House of Aŗanšahik must, thus, have been the pre-Arsacid royal house and its descendants. It was, however, the hostility not of Arsacids, but of the Mihranids of Gardman than exterminated this family, with the exception of Zarmihr, who was married to a Mihranid princess: Moses Kaļ. 3.17. In 1.27, Varaz P’erož of the House of Aŗanšahik is mentioned as settled at Gis; it is there that the house of House of Varaz P’erož is mentioned (as in the seventh century) in 2.32, where is it said to bear the title of ļak’nar. Vač'agan Eŗanšahik defended Albania against the Khazars in 714: 3.16; and in the ninth century, Sahl i Smbatean, designated as both an Eŗanšahik and a Zaŗmihrakan, played a considerable role in eastern Caucasia. Minorsky was inclined to think that it was the Mihranids who entitled themselves Eŗanšahik and that Sahl merely took over that title from them: 11 n. 2, 13; but cf. 21. This was written before the text of Moses Kaļ. became available through Dowsett’s translation. The name of Sahl’s father may suggest a Bagratid connexion: III/III n. 50.

Cyrille Toumanoff. Studies in Christian Caucasian History. Georgetown University Press, 1963

Самая первая албанская династия никак не могла быть армянской. Она была местного автохтонного происхождения. Ее сменили парфяне Аршакиды, а потом потомки Михрана истребили потомков Араншахиков. Grandmaster 10:23, 9 сентября 2009 (UTC)

Вопрос происхождения Араншахов в исторической науке окончательно не решен. Данная же информация никак не может служить основой для объявления Сахля ибн Сунбат ал-Армани "албанцем". По крайне мере Туманов об этом снова таки ничего не говорит, в противовес того, что куча АИ называют Сахля армянином и/или армянским князем Хачена. Тревер однозначно называет (вне зависимости от вопроса их дальних парфянских корней) поздних Араншахов армянским родом, Шнирельман осуждает их албанизацию. И на последок вопрос: из этой цитаты следует, что Сахл был местным Араншахом или парфянским Аршакидом ? --Taron Saharyan 06:11, 10 сентября 2009 (UTC)

Шнирельман ничего не осуждает. А Тревер допускает некоторую путаницу. Она пишет, что первая династия была местного происхождения:

На деле же первые цари Албании несомненно являлись представителями местной албанской знати из числа наиболее выдвинувшихся племенных вождей. Об этом говорят и их неармянские и неиранские имена (Оройс, Косис, Зобер в греческой передаче; как они звучали по-албански, мы пока не знаем). В середине I в. н. э. или во второй его половине на албанском престоле появился Аршакид (в письменных источниках того времени эта смена династий не нашла отражения), как это явствует только из последующих сообщений историков. В Албании Аршакидская династия продержалась несколько дольше, чем в Армении, до второй половины V в.

А потом вдруг пишет, что Араншахи были армянами. Про этническую принадлежность Сахля Минорский и Доусетт, ученые с мировым именем, не говорят ничего. Вопрос на самом деле темный. Grandmaster 09:37, 10 сентября 2009 (UTC)

По поводу Сахля Смбатяна, Шнирельман пишет:

Самым излюбленным занятием азербайджанских авторов стало переименование средневековых армянских политических деятелей, историков и писателей, живших и творивших в Карабахе, в албан. Так, со временем Мовсес Каганкатваци[2], писавший на армянском языке, превратился в албанского историка Моисея Каланкатуйского. Та же участь постигла армянского князя Сахля ибн-Сумбата (армяне предпочитают называть его Сахлом Смбатяном[3]), ставшего не то албаном, не то азербайджанцем.

[3] Сахл Смбатян – в арабских источниках Сахль ибн-Сумбат, армянский князь из династии араншахиков, правитель Хаченского княжества (ок. X в.)

А Вы говорите "ничего не осуждает". Минорский и Доусетт ничего не пишут, что есть отрицание или не отрицание чего-то ? Давайте оставим интерпретации и останемся в рамках научности.--Taron Saharyan 12:13, 10 сентября 2009 (UTC)

Вы пишите, что Шнирельман осуждает албанизацию Араншахиков, однако у Шнирельмана про албанизацию Араншахиков нет ничего. К тому же далеко не факт, что Сахль принадлежал к Араншахикам, Доусетт допускает, что это было выдумано. Grandmaster 07:40, 11 сентября 2009 (UTC)

Прекрасно, значит Доусетт считает происхождение Сахля из доаршакидской династии выдумкой. Чуть выше Вы были склонны доказать обратное, однако цепь анализа существующих мнении привело к тому, что Вы сами пришли к правильному выводу.--Taron Saharyan 07:52, 11 сентября 2009 (UTC)

Читайте внимательно. Доусетт допускает такую возможность. Он не говорит определенно. Но он полагает, что возможно, что албанское происхождение Сахля выдумано. Точное происхождение этого человека неизвестно. Что касается того, что вы написали о населении правого берега, то вы допускаете ту же ошибку, что и Мнацаканян. Хьюсен пишет:

Mnac'akanyan, on the other hand, oversimplifies as well. He is certainly wrong in claiming that the lands between the Kur and the Arax were "originally" Armenian, and he, too, underestimates both the ethnic complexity of the region in question and how late the aborigines must have survived as distinct peoples, whether under Armenian or Albanian rule.

Вы упрощаете этническую сложность региона и то, как долго аборигены могли сохраниться как самобытные народы, будь то в составе Армении или Албании. Новосельцев пишет об арменизации только части населения правого берега:

В настоящей статье затрагивается только вопрос о политической границе между Арменией и Албанией и остается в стороне такая сложная проблема, как этническая граница армян и народностей «племен, соседствовавших с ними на северо-востоке, в пределах территории современной Азербайджанской ССР (точнее, её юго-западной части). По этому сюжету источников для античной поры столь мало, что вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса. Однако есть все основания полагать, что в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении, в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения. С аналогичным процессом мы сталкиваемся тогда же на стыке Иберии и Албании, где шел процесс картвелизации пограничных племен.

Утверждать, что только в Утике сохранились албанцы и что Арцах был населен только армянами нельзя. Минорский пишет, что там существовали княжества неизвестного происхождения. Grandmaster 10:09, 11 сентября 2009 (UTC)

Я готов на любое конструктивное обсуждение, однако обсуждать албанский миф я не буду. АИ пишут, что Хачен армянское княжество а в нагорной части правобережья жили армяне. Точка. Я буду добавлять эти АИ, и показать то что общепринято.--Taron Saharyan 13:46, 11 сентября 2009 (UTC)

Это точно. Именно так и пишут и Грандмастер это прекрасно знает. Divot 14:36, 11 сентября 2009 (UTC)

• Вы Тарон не миф обсуждаете, а то что пишут призанные ученые. А их много, и пишут многое, так что придеться на основе обсуждения решить что же является наиболее верной информацией, и именно его и опубликовать. Ну или иначе нам тоже придеться добавлять массу АИ и показывать что общепринято. Вы я надеюсь понимаете во что тогда привератиться страница.--Thalys 16:24, 11 сентября 2009 (UTC)

Я замечательно знаком со всеми АИ, начиная Минорским заканчивая Хьюсеном, и мне нечего "скрыть". В энциклопедии будем писать то, что принято в науке. А в науке "албанского храма" Гандзасар и "албанского княжества" Хачен не было и нет.--Taron Saharyan 16:59, 11 сентября 2009 (UTC)

• Тарон повреьте но и мы также знакомы со всеми источниками. Потому мы будем прежде обсуждать, а потом писать. Кстаи, в науке есть просто храм Гандзасар, и просто княжество Хачен, а не армянский храм и или армянское княжество. Равно как и нет Карвачаров и Каргатов, армянской династии Лузиньянов итд.--Thalys 19:58, 11 сентября 2009 (UTC)

Раздел Язык и письменность

Добавил в этот раздел информацию, думаю такие учёные как Шанидзе, Акакий Гаврилович, Ачарян, Грачья Акобович и Алексидзе, Заза Николаевич достаточно авторитетны?--еоргий^{(Разговор)} 18:54, 13 октября 2009 (UTC)

Камень, а не правильнее ли капитель

Уважаемые коллеги, не грамотнее ли и правильнее ли определить то, что Вы почти везде в Википедии именуете "камнем", называть "капитель" или "фрагмент капители" (не могу точнее сказать, так как не видела полностью). Камень - создание природы. А на фото - продукт человеческого творчества и труда. Далее, если капитель, то чего, какой постройки - христианской церкви. Далее, как-то принято указывать дату. Тем более, что данная находка уникальна и файл используется Вами на более, чем 60 страницах в Википедии. Zara-arush 13:48, 14 февраля 2010 (UTC)

Шаблон История Армении

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Албания не имеет прямого отношения к Истории Армении. Поэтому шаблон в статье нужно удалить.--Самый древний 09:50, 19 марта 2010 (UTC)

Правда ? :) Албания и кавказские племена имеют самое ПРЯМОЕ отношение к Истории Армении и в период античности и в период средневековья. Вспомним историю правобережья Куры. Это отношение более прямое чем отношение давно ассимилированных албан и давно исчезнувшей Албании с тюрками.--Taron Saharyan 03:24, 20 марта 2010 (UTC)

В русской википедии есть участники Армяни, которые в любые статьи касающийся Кавказской Албании, его народов стараются хоть какие-то ссылки на Армению поставить.... Причем тут шаблон История Армении? именно в этой статье? Тогда добавьте все шаблоны по истории всех стран мира в статью, что-то общее найдется.... Udi88 14:20, 22 марта 2010 (UTC)

Хотя бы эту статью читали ? На протяжении 600 лет (II век до н. э. - конец IV века) Арцах и Утик были провинциями Великой Армении, затем в 387-ом эти области были включены в состав вассальной от Персии Кавказской Албании. В средние века на западе бывшей Албании были образованы армянские княжества с армянским населением, из них наиболее известен Хачен. Это неотъемлемая часть истории Армении я прямом смысле этого слова.--Taron Saharyan 14:52, 24 марта 2010 (UTC)

Необходимо смотреть с другой стороны: что дает данной статье присутствие данного шаблона? Udi88 12:04, 25 марта 2010 (UTC)

Автохтонное (неизвестные племена) население Арцаха была арменизована в I тыс.. В полиэтнической Албании жили и армяне (в отличие от азербайджанцев, которые как нация далеко еще не существовали), это история Армении по всем аспектам.--Taron Saharyan 16:43, 27 апреля 2010 (UTC)

К истории Армении не имеет никакого отношения согласно решению--FSF 09:54, 28 апреля 2010 (UTC)

Обоснуйте, согласно какому пункту не имеет отношения. До того шаблон вернул. Divot 10:26, 28 апреля 2010 (UTC)

то дает данной статье присутствие данного шаблона история Армении?--Udi88 10:38, 28 апреля 2010 (UTC)

То, что история Кавказской Албании, это существенная часть истории Армении. И наоборот. Divot 10:43, 28 апреля 2010 (UTC)

Шаблону не место статье по ряду причин. Во-первых, Албания не располагалась не территории современной Армении. Во-вторых - Кавказская Албания никогда не была провинцией и частью Великой Армении. Ну и наконец в-третьих - в самом шаблоне нет упоминания о Кавказской Албании. Аргумент, мол история Кавказской Албании, это существенная часть истории Армении неприемлен. можно написать и, что история Кавказской Албании, это существенная часть истории Арабского халифата, Сасанидского Ирана. Не будем же вставлять все шаблоны. --Interfase 10:58, 28 апреля 2010 (UTC)

Внимательно читаем итог по шаблонам и видим, что территория тут не при чем. Важна этничность. Сасанидский Иран тоже можно вставить. Арабов вряд ли, для них это эпизод. Насчет "Кавказская Албания никогда не была провинцией и частью Великой Армении" смтрим статью о фальсификации истории. Divot 11:08, 28 апреля 2010 (UTC)

Какую статью о фальсификации истории? Статью из википедии? Ну так ведь Википедия не АИ я вам скажу. И какое отношение это имеет к теме? Вы мне в этой статье выделите место с указанием того, что Кавказская Албания была провинцией/частью Великой Армении (со ссылкой на АИ естественно). Да и шаблон называется "История Армении", а не "история армян". И где в шаблоне Кавказская Албания с чёткой атрибуцией? --Interfase 11:16, 28 апреля 2010 (UTC)

Пока не получил четкого ответа, что дает статье Кавказская Албания, шаблон "История Армении"?, если этот шаблон каким-то образом полезен данной статье, т.е. дает какую-то информацию, касающегося именно Кавказской Албании, то ее оставить можно.--Udi88 11:52, 28 апреля 2010 (UTC)

Коллега, пожалуйста, не занимайтесь деструктивным поведением. В статье даны карты, где КА указана в границах ВА, которая часть истории и армян и Армении. Divot 11:55, 28 апреля 2010 (UTC).

вы же сами советуете не использовать по итогу принцип территориального владения.--Shikhlinski 11:58, 28 апреля 2010 (UTC)

При чем тут территориальное владение? Территориальный принцип, это совсем другое, коллега, когда территориальное владение экстраполируется в прошлое. Divot 12:00, 28 апреля 2010 (UTC)

а при том, что экстраполируя в прошлое, мы исходим из этнического фактора, а не территориального. В этом случае здесь нужно вставить и шаблон по истории Арабского халифата и по истории Персии.--Shikhlinski 12:03, 28 апреля 2010 (UTC)

Персии можно, а арабы никогда не населяли КА в значительном количестве. Divot 13:00, 28 апреля 2010 (UTC)

насколько я понимаю, ваша мотивация основывается на значительном количестве армян, населявших КавАлбанию?--Shikhlinski 13:31, 28 апреля 2010 (UTC)

Моя аргументация основывается на том, что значительные территории КА были длительное время в составе ВА и на том, что значительная часть албанцев была арменизирована в это время. А также на том, что после распада ВА эти арменизированные территории отошли КА, армянская церковь стала фактически и албанской, армянский язык стал языком населяющих КА, армянская культура аналогично.... Тут во всех смыслах пересечения, и по территории и по этносу и по культуре и по языку. Divot 13:35, 28 апреля 2010 (UTC)

синтез культур и арменизация бесспорно, но по поводу церкви и языка смею с вами не согласиться, но не в этом суть, просто в этом случае необходим и шаблон по истории Азербайджана, так как большая часть территории КавАлбании входила в состав азербайджанских ханств и позднее Азербайджана и еще большая часть албанцев азербайджанизировалась.--Shikhlinski 13:50, 28 апреля 2010 (UTC)

И в чем же выражается мое деструктивное поведение? Я не говорю, что Кавказская Албания не имеет никакого отношения к Армянам, я такой вопрос даже и не ставлю... Есть общая история КА и Армении в определенный период времени.... Для меня открыт вопрос что может получить читатель статьи Кавказская Албания от шаблона "История Армении"? Я считаю, что ничего.... поэтому тут могу привести цитату моего поста:

В русской википедии есть участники Армяни, которые в любые статьи касающийся Кавказской Албании, его народов стараются хоть какие-то ссылки на Армению поставить....

Я хочу подчеркнуть, что я не Азербайджанец и не Арянин. (чтобы сразу отпали какие-то предрассудки) --Udi88 12:04, 28 апреля 2010 (UTC)

Деструктивное поведение, это было к Интерфейсу. Divot 13:02, 28 апреля 2010 (UTC)

Население Кавказской Албании

Раздел население Кавказской Албании очень краток, давайте общими усилиями улучшим статью, более подробно описав население Кавказской Албании. Udi88 14:34, 22 марта 2010 (UTC)

Прошу обсудить

Aлбанский католикос присутствует на заседание синода Армянской церкви в 1174 г.(Leon Arpee. A History of the Armenian Christianity, с.145).

Царя Албаннии - Гориджана, при падение Ани в 1064 г., упомянул Виктор Абаза в "История Армении", с. 83.

Согласно проф. David Lang-а из Лондонского университета, Албания выжила после завоевания сельджукидов ( David Marshall Lang. The Armenians. A People in Exile, London, p. 57: “Of particular note are the long-surviving kings of Siunia-Albania, who held out on Armenian's north-eastern borders for several generations after the Seljuq conquest”). 71.105.97.230 04:52, 29 июня 2010 (UTC)

1. Прекрасно. Этот "албанский католикос" с 706 года оканчательно подчинялась армянской церкви, а Албания являлось полиэтнической, где в области Арцах/Хачен (Нагорный Карабах) жили армяне, об этом см. в статье.
2. Кроме В. Абазы никто о "Гориджане" не упоминает в том числе и Минорский[5]
3. Для подкрепления этого мнения вы должны предоставить и другие АИ, ибо мнение David Lang-а является явно маргинальной.--Taron Saharyan 13:22, 29 июня 2010 (UTC)

В 12 в. Албанская церква сущестовала, но факт подчинения надо доказать. То, что Минорский не знает об Гориджане зто еще не значит, что его не было. Мнение David Land-а совпадает с то, что сказано в ст. "Кавказская Албания":

"При этом историк XIII века Григор Акнерци сообщает о покорении монголами албанского, армянского и грузинского народов, проводя четкое различие между албанами и другими народами. См. Robert P. Blake and Richard N. Frye. History of the Nation of the Archers (The Mongols) by Grigor of Akanc Hitherto Ascribed to Malak’ia The Monk: The Armenian Text Edited with an English Translation and Notes. Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 12, No. 3/4 (Dec., 1949), pp. 269—399".

Наконец, привет тебе от потомка Гориджана (Iva Goridjan) из Нови Града: http://www.sitesled.com/members/novigrad/iva1.html 71.105.97.230 21:10, 29 июня 2010 (UTC)

То, что так называемый "агванский католикосат" был под властью Эчимадзина говорится в АИ, которые вы должны были видеть в рекомендуемой статье[6]:

Неудачная попытка перейти в халкидонитство была предпринята при агванском католикосе Нерсесе Бакуре (688—704 гг.), после низложения которого Албанская церковь потеряла автокефалию и вошла в состав Армянской (агванский католикос рукополагался армянским). Формально агванский католикосат (резиденция в Гандзасаре, Нагорный Карабах) просуществовал до середины XIX в., затем был упразднен, а соответствующие приходы Армянской церкви переподчинялись непосредственно Эчмиадзинскому католикосату (Адербеджанская и Арцахская епархии).

Вы не смогли привести второй источник, который упоминает Гориджана. Не вижу смысла это больше обсудить

Приведите ту цитату из статьи Кавказская Албания, где поддержано мнение Ленга.

Григор Акнерци говорит о народе албаны а не стране Албания. Между сведением Акнерци и утверждением Ленга нет ничего общего.

Фальсификация истории в Азербайджане для Iva Goridjan ))--Taron Saharyan 21:43, 29 июня 2010 (UTC)

Албаны

Сразу видны попытки свести все на лезгиноязычность албан. Но она не доказана, есть мнение(!) о лезгиноязычности нескольких(!) племен, живших в Албании. Крупнейшим было племя гаргареев - проточеченское. Клавдий Птолемей перечисляет племена сапотренов, суранов, саканов и оринеев - тейпы Саканхой, оринеи - "ариени" - название равннинных чеченских обществ. К югу от них согласно свидетельству Птолемея живут сербы , туски, дидуры, алонты, исонды и герры - а это прямо - тейпы сербалой, тусхаройцы ("Тусхар" - "тусх+ар"), дидаройцы, аланы и гирой. Содов ассоциируют с исадиками, а это опять-таки тейп Сатой, из тукхума Чеберлой. Упоминается племя валлов - скорее всего двалы, этноним двалы происходит от имени божества Дала/Дела и "Да Эли". Есть еще много фактов, которые очень сильно "успокаивают" лезгинизацию Албании. Лезгистаном может именоваться лишь какая-то часть Албании, это можно с уверенностью утверждать. Топонимы Албании также расшифровываются с помощью двух языков - армянского и чеченского, путем исследования изменения фонем в словах, когда этнонимы/топонимы перенимаются армянскими источниками (чеч. "бан", к примеру, в арм. "ван") Heshamatak 09:46, 21 июля 2010 (UTC)

Чеченцам корни не в Албании искать нужно. Али-Султан 17:26, 1 октября 2011 (UTC)

Название на разных языках

Хотела узнать, а почему дано: азерб. Qafqaz Albaniyası. Что этот этнос и кавказские албанцы в истории когда-то вообще соприкасались? Сколько веков их разделяет? Когда перестали упоминать государственное образование кавказских албан, а когда начал формироваться этнос - азербайджанские тюрки? Предлагаю более определенно представлять в Википедии исторические названия и имена исторических деятелей. Должны быть указаны только названия и имена, представляющие энциклопедический интерес: самоназвание (если такое имеется), названия и имена, под которыми упоминаются у древних авторов-современников или если таковых нет, то у тех, кто из древних вообще упоминал.-Zara-arush 18:55, 12 сентября 2010 (UTC)

Албаны создали албанский алфавит

Это сообщение основано на Кагантваци. Вот фрагмент профильной статьи крупнейших специалистов по албанскому языку, расшифровавшим палимпсест из монастыря Св. Екатерины

The language of the palimpsests is clearly related to Modern Udi, more precisely to the Nizh dialect of Udi. Among the striking isoglosses we may name the feature of nominal stem augmentation, which is nearly inexistent both in Old Udi and in Nizh Udi, as opposed to the contemporary Vartashen (Oghuz) dialect.14 We may further assume that the language of the palimpsests reflects the most prominent local language of Caucasian Albania. If we take into account the content of the Mingechaur inscription,15 we may even hypothesize that Old Udi was (one of) the state language(s) of Caucasian Albania. Nevertheless, there is no reason to assume that Old Udi was the language of the Caucasian “Albanians” in terms of an ethnic group. Rather, we have to assume that Old Udi corresponds to the language of the ancient Gargars (cf. Movsēs Kałankatuac‘i who tells us that Mesrob Maštoc‘ (362-440) created with the help [of the bishop Ananian and the translator Benjamin] an alphabet for the guttural, harsh, barbarous, and rough language of the Gargarac‘ik‘).16 The Gargarac‘ik‘ represented one of the peoples of the kingdom of Albania; their name is already attested in Strabo XI,5,1 and can be associated to the Armenian toponym daštn Gargarac‘owc‘, a region southeast of the central part of the Kura river (compare the contemporary river name Gargar, a tributary to the Araxes). Most likely, the Gargarac‘ik‘ whose habitat was located to the east of the Aluan province Utik‘ played a crucial role in the state’s administration. In this sense, the Gargar (perhaps a reduplicated form of Old Udi q̇ar ‘tribe’) would have constituted a south-eastern branch of the ancient Udis most of whom later either migrated to regions north of the river Alazani or became assimilated especially to the Turkic-speaking groups in the present-day Azerbaijan Republic. An alternative term for Old Udi would thus be Gargar, whereas the term “Albanian” remains slightly misleading.

Поскольку это явно профильный источник, заменил на более релевантный. Divot 12:24, 1 октября 2010 (UTC)

Может согласно Каланкатуйскому и создано Маштоцем, но согласно "Истории древнего мира" - албанами. И эту информацию убирать и прятать не надо. --Interfase 13:17, 1 октября 2010 (UTC)

Нет, дело не в этом. Согласно профильному источнику, со ссылкой на Кагантваци, алфавит создал Маштоц при помощи албанцев. Приводимый Вами источник не профильный и говорит об этом вскользь. Тем более, что говорит он то же самое, по сути. Мы в данной ситуации должны опираться на профильный источник, а не на вскользь сказанную фразу. "История древнего мира" не рассматривает подробно этот вопрос. Divot 13:48, 1 октября 2010 (UTC)

Что б было понимане о чем речь. Gippert и Schulze - крупнейшие специалисты по албанскому языку, да и вообще расшифровщики этого языка (см. книгу J. Gippert, W. Schulze, Z. Aleksidze, J.-P. Mahé. The Caucasian Albanian Palimpsests of Mount Sinai. Brépols, 2009). Никакое вскользь сказанное предложение из непрофильного, да еще и неоднозначно трактуемое (ИДМ вполне может иметь в виду епископа Ананию и переводчика Вениамина, работающих под началом Маштоца) не может быть противопоставлено этим исследователям. Тем более, подано в качестве основной версии, как это пытаетесь сделать Вы. Вот что пишет Шульце об алфавите

A famous passage in the Armenian patmowt`iwn (ašxarhi) ałowanic (History of the Albanians) by Movsēs Kałankatuac`i (or Dasxowranc`i; 7th century (?)) tells us that the Armenian scribe, monk and (later) missionary Mesrob Mašt`oc` (362-440) has “created with the help [of the bischop Ananian and the translator Benjamin] an alphabet for the guttural, harsh, barbarious, and rough language of the Gargarac`ik`“ (Pat.Ał. Book II, 3, compare Dowsett 1961:69). The Gargarac`ik` represented one of the peoples of the kingdom of Albania the name of which is already attested in Strabo XI,5,1 and which can be associated to the Armenian toponym daštn Gargarac`owc`, a region southeast of the central part of the Kura river (compare the contemporary river name Gargar, a tributary to the Araxes). Most likely, the Gargarac`ik` whose habitat was located to the east of the Aluan province Utik` played a crucial role in the state’s administration at least by the time of conversion to the Christian faith. Although the ‘Albanian’ state started to disintegrate soon after 705, the Aluan script seemed to have been in continuous use until at least the 12th century. For instance, the Kilikean historian Haython (Hethum), a nephew of the Kilikean king Hethum I (1226-1269), reported in 1307: “Literas habent Armenicas, et alias etiam, quae dicuntur Haloën” (Haythoni Armenii historia orientalis, quae eadem et De Tartaris inscribitur , Coloniae Brand. 1671:9). The existence of an Aluan alphabet has been confirmed by two (re-copied, in parts corrupt) alphabet lists that have survived in medieval manuscripts (now kept in the Matenadaran museum, Erevan; M 7117, f 142 and M 3124, see Abuladze 1938:70, Kurdian 1956). In addition, a small number of inscriptions on candleholders, roofing tiles and on a pedestal found since 1947 in Central and Northern Azerbaijan (see below) illustrate that the Aluan alphabet had in fact been in use.

Вот и всё, что профильные источники сообщают об алфавите. Остальное - непрофильная информация, вырванная из контекста. Divot 14:05, 1 октября 2010 (UTC)

Нет, приведённый вами источник говорит только о том, что пишет Каланкатуйский и не более того. Я же привёл абсолютно профильный по теме источник (История древнего мира. Упадок древних обществ. Издание третье, исправленное и дополненное. Главная редакция восточной литературы. Москва, 1989.), раздел откуда я привёл информацию называется Атропатена и Алвания (чтобы не было путанниц с балканской Албанией) и 90% раздела именно об Албании, а на 286 странице ясно написано:

В обеих странах введение христианства потребовало в конце концов введения письменности на родном языке, чтобы на него можно было перевести священные и богослужебные христианские книги и вести на нём проповеди. Такая письменность — алфавит с использованим армянского и грузинского опыта — и была создана алванами в начале V века.

Источник профильный и пишет, что албанская письменность была создана албанами в начале V века, а первоисточник (Каланкатуйский), пишущий о том, что албанский алфавит якобы создал Маштоц, не АИ. Под влиянием Маштоца возможно, но не Маштоцем точно. То что создана албанми, это основная версия и есть. --Interfase 16:42, 1 октября 2010 (UTC)

Elgun.babayev совершает вандализм.

Я приводил 6 авторитетных ссылок на то,что армянский язык был языком двора и церкви Кавказской Албании ,а так же языком правобережья Куры. ССылки были бесспорно авторитетными в этом вопросе: "Житие Мащтоца" Корюна , "История страны Алуанк" Моисея Каганкатуйского и ряд академических изданий. Более того,я приводил страницы из этих трудов и цитаты , в которых подтверждались мои слова. Elgun.babayev тупо откатывает мои правки, вместе со всеми этими ссылками и подписывает : "нет ссылок на источники,нет цитат" , он наглым образом лжет ,что не было представлено ссылок, и просто удаляет любую не понравившуюся ему правку, как правило он удаляет все то,что имеет отношение к армянам. Salladin 11:19, 23 мая 2012 (UTC)

Я потом взгляну на ваши источники но вы бы не могли тут, именно в этой теме представить цитаты из привденных вами источников. Если источники действительно авторитетны и действительно есть цитаты доказывающие ваши правки то Elgun.babayev должен быть наказан за вандализм но а пока давайте не будем голословно обвинять кого то во всех грехах. Главное - не надо конфликтовать. Alex.Freedom.Casian 19:01, 23 мая 2012 (UTC)

• Итак: я включил в столбик, там где написано "языки" ,два языка: гаргарейский и армянский. Гаргарейский-потому что это единственно известный из языков агванов, а армянский, потому что армянский язык был языком церкви, двора, а так же это был язык общения в Новой Албании. В качестве доказательства я привел 6 ссылок, сейчас я попробую вновь покапаться и найти их:
• 1) Первые ссылки (их на самом деле слишком много,я приведу лишь часть их), доказывают, что правобережье Куры (которое с 387 года принадлежало Албании, а после называлось "Новой Албанией") было армянским,а значит армянский язык там был по меньшей мере не чужд : а) Plinius, VI, 39 (Pling "Natural History with an English Translation in Ten Volumes" (by H. Rackham), vol.II, Cambridge-London, 1947, p. 364) цитата: «албаны расселены от Кавказских гор до реки Кира, являющейся границей Армении и Иверии»

б) «Кир течет через всю Иберию и Албанию, отделяя от них Армению»Ptolemaeus, V, II ("Cludii Ptolemaei Geographia; e codicibus recognovit prologomenis, annotatione, indicibus, tabulis instruxit Carolus Mullerus, vol. I, pars 11, Parisiis, A. Firmin-Didot, 1901, р. 928». в) "Утик-область в Армении" "Stephani Byzantii Ethnicorum quae supersunt; ex recensione Augusti Meinekii", t. I, Berolini, 1849, р. 713. г) в Армянской Географии Анании Ширакаци (7 век) четко говорится, что правый берег Куры был армянским и был отторгнут от Армении, далее в "Географии" говорится, что собственно Албания локализовалась выше Куры, соответственно,мы можем сделать вывод, что после 387 года, к Албании была присоединена территория, которая была в 2 раза больше собственной Албании, как по территории, так и по населению, которое состояло из армян. "Ашхарацуйц, Анания Ширакаци, стр. 29"

Все эти и другие достаточно известные и изученные материалы, однозначно говорят о том, что земли лежащие к югу от Куры и которые с 387 года входили в состав Кавказской Албании и назывались "Новой Албанией" были бессомненно армянскими и говорили в них на армянском языке.

• 2) Во "группе ссылок", говорится о том, что языком царского двора в Кавказской Албании, был армянский язык, которым владели и на котором говорили правители Кавказской Албании:

а) цитата:"Для того, чтобы успешно править этой Новой Албанией Аршакидам следовало прежде всего опереться на развитую, прогрессивную и монолитную армянскую часть страны, а не на слаборазвитые и разобщенные албанские племена. Их официальным языком должен был стать армянский, т. к. он был официальным языком церкви, а кроме того царям Албании при всем желании не удалось бы овладеть языками всех албанских племен, даже если предположить, что после Страбона число их сократилось до 20-и, 15-и или даже 10-и. Государственные интересы страны требовали конфессиональной и языковой консолидации вокруг армян как самой многочисленной части населения" . Монография Мнацаканяна.

б) А. Г. Шанидзе, "Новооткрытый алфавит кавказских албанцев". там, Шанидзе пишет, что арменизации в 5-7 веках, подверглись албаны,жившие севернее реки Кура, потому что на южном берегу Куры,жили армяноязычные армяне. Далее Шанидзе указывает почему албаны жившие севернее Куры, подвергались арменизации, находясь в пределах государства Кавказская Албания. Он указывает следующие причины: армянский язык и армянская церковь, которую поддерживали знать,состоящая из армян , становились силой, которая консолидировала вокруг себя все население Кавказской Албании, даже тех, кто жил по ту сторону от Куры, в "собственной Албании" .

в) Моисей Каганкатуйский, в своей книге "История страны Алуанк", прямо называет царей Кавказской Албании потомками армянского родоначальника Айка, то есть прямо указывает на то,что у них армянское происхождение, цитата из Моисей Каганкатуйского: "Этот затаил в своем сердце желание погубить древний род Айказеан—Ераншаhиков, о которых в сей книге мы написали выше", таких цитат из Моисей Каганкатуйского можно привести множество, где правители Кавказской Албании прямо называются именем "Айказеан", то есть потомками армянского родноначальника.

г) здесь переписка албанских царей из династии Аршакидов, которая велась на армянском языке. Матенадаран. Հայոց Գիւտ կաթողիկոսի աո. Վաչէ Բ. ուղղած երկու Նամակները տե՛ս Մովս. Կաղ. էջ 25—36:

д) здесь молитва князя Джеваншира, которую князь так же писал на армянском языке. Матенадаран. ա. «Հարցումն Վաչականայ արքային Աղուանից զՄատթէ երէց գիտնավոր», տե՛ս Մովս. Կաղ,, էջ 94—96:

е) здесь приведены сохранившиеся до нас произведения по литературе, грамматике и богословию, труды царя Албании Амама Аревелци «Համամայ Արեւելցւոյ մեկնութիւն քերականին»,Матенадаран.

ж) здесь письменные памятники царей Албании, Пипе и Атрнерсеха, которые так же сделаны на армянском языке:«Տիրանննոյ Հայոց վարդապետի պատասխանի հարցմանց թագաւորացն Աղուանից Ատր՚ներսեհի ե Փիպէի»: См. Երևանի Պետ. Մատենադարանի ձեռ. № 497: Об этом сочинении см. также Գւսլ. Տեր-Մկրտչյան, Հայկականք, մասն Ա, Վաղարշապատ, 1894 էջ 21—26: Имя Пипэ (Фимэ)—уменьшительная форма от Пилиппэ (Филиппе) или Пилиппос (Филиппос).

• 3)а) О процессах арменизации севернее Куры, в "собственной Албании" , хорошо говорят те факты, что "по ту сторону от Куры" , то есть в коренной Албании, на левом берегу, к 9-10 векам, уже жили арменизированные албаны, то есть албаны, говорящие на армянском языке, это привело к тому, что ряд авторов, коренную Албанию называли "Закуринская Армения" , вот ссылка: цитата: «Условно называя в настоящей работе эти области Закуринской Арменией, мы пытаемся внести некоторую ясность в связанные с ними, имеющие историческое значение вопросы. Для нас они вдвойне интересны, поскольку с одной стороны они рисуют картину бывшего некогда армянским по этническому признаку гавара, лежавшего к северу от Куры, а с другой стороны еще больше убеждают нас в том, что населенные пункты и гавары к югу от Куры, составляли органическую часть Армении и самим существованием своим обуславливали возможность существования армянских земель на территории, простирающейся за Курой — Закуринской Армении» - монография Мнацаканяна.

б) Так же говоря о том, что армянский язык был одним из главных языков страны (как бы не самым главным,но я буду говорить "один из главных") ,я бы хотел привести цитату из Анании ширакаци (7 век) , где обширная провинция Гетару в "собственной" Албании, называется "Малой Арменией" (я уже не говорю об этимологии самого слова "Гетару", кто знает армянский язык меня поймет): цитата: «...город албанский Кавалак (Քավաղակ—Кабала), по которому берущая начало в Кавказских горах река Себодж течет на юг по землям армян, Гетару к Армении Малой». "Ашахарацуйц" Анании Ширакаци. То есть в "Географии" Анании Ширакаци, обширная провинция Гетару, в самом сердце коренной Албании, к югу от Кабалы, на левом берегу Куры, называется "Малой Арменией" . Не это ли показатель того, на каком языке говорили его жители?

• 4) Здесь я приведу ссылки того, что языком богослужения в Кавказской Албании, был армянский язык:

список с кратким описанием находящихся в Иерусалиме армянских и албанских монастырей, составленных в VII веке вардапетом Анастасом. «во всех албанских монастырях все боговдохновенные и изреченные Святым Духом заповеди были на армянском языке» Список вардапета Анастаса. ՎասՆ վանորէից, 7 век. издание 1898 года. ст. 11

"армянский язык был языком двора и церкви Кавказской Албании" - это верное утверждение. А кто против него и где спорит? Divot 17:36, 24 мая 2012 (UTC)

• Против Elgun.babayev, который просто удаляет эту информацию, вместе со всеми ссылками,а потом пишет,что яко бы ссылок не было

Сейчас посмотрю. Divot 17:47, 24 мая 2012 (UTC)

• С вашего позволения я снова верну армянский язык в статью?
  • Не надо. Там по идее нужно пояснять, что это был грабар. Кроме того там был распространен и персидский язык. Попробую поискать подробности. Divot 18:02, 24 мая 2012 (UTC)
    • Может тогда следует написать грабар? Потому что грабар (древнеармянский язык) , был языком двора, церкви, а так же больше половины жителей страны

Согласно Шнирельману (Войны памяти, стр. 197)

В 387-428 гг. после раздела Армении между Римом и Сасанидской Персией Арцах и Утик (т.е. Куро-Аракское междуречье) потеряли административную связь с Арменией и вошли в состав новой персидской провинции (марзпанство), получившей название Кавказской Албании (арм. Агванк и араб. Арран). По новому административному делению центр последней в начале VI в. сместился [197] в г. Партав, лежавший в правобережье р. Куры, а левобережье со временем перестало называться Албанией.

Благодаря сознательной политике арменизации, проводившейся армянскими царями в первых веках н.э. (об этом см. Сейранян, 1997. С. 24), население междуречья состояло, в основном, из армян и арменизованных албанов. Распространение христианства, проникшего сюда в IV в., со временем внесло раскол в среду албанов. Армянская церковь, которой подчинялись албанские католикосы, исповедовала монофизитство. В 527 г. на Церковном соборе в Двине иерархи Армянской, Албанской и Иберийской церквей открыто отвергли диофизитство и порвали с византийским православием (халкедониз-мом). Однако в VII-VIII вв. албанские патриархи делали попытки вернуться в лоно Византийской церкви, отколовшись от Армянской. Результатом было то, что албаны левобережья все более дистанцировались от своих соплеменников из правобережья. Правобережье Куры издавна испытывало сильное армянское влияние - с тех пор, как со II в. до н.э. вплоть до 428 г. Арцах и Утик находились в составе Армянского государства. Поэтому в культуре правобережной Албании, безусловно, доминировали армянские черты. С введением армянского алфавита Месропом Маштоцем и утверждением монофизитства армянский литературный язык стал здесь господствовать, прежде всего потому, что он использовался церковью и государством.

Коллега Elgun.babayev, у вас есть претензии к этому источнику? Divot 18:15, 24 мая 2012 (UTC)

• Спасибо что привели еще доказательство двум утверждениям 1) "армянский литературный язык стал здесь господствовать" и второе утверждение 2) "он (армянский язык) использовался церковью и государством" .
• То есть множество авторитетных источников, а так же многочисленные архивы Матенадарана (свидетели тех времен), исчерпывающе доказывают, что армянский язык использовался в Кавказской Албании, в качестве государственного языка.

Коллега, ставьте, пожалуйста, после своих реплик четыре последовательные тильды "~". На их месте будет ваша подпись и время сообщения.

Источники Матенадарана мы использовать не можем. Согласно правилам Википедии нужно использовать т.н. вторичные источники. Divot 18:37, 24 мая 2012 (UTC)

• в любом случае,даже странно, что участники из Азербайджана, пытаются оспаривать сей факт, который находит подтверждение у такого количества авторитетных источников. Армянский язык безусловно был государственным в Кавказской Албании, по крайне мере с 5 века точно и спорить с этим глупоSalladin 18:45, 24 мая 2012 (UTC)

• Вопрос с языком уже решен , и администратор Вульфсон внес свой вклад в это дело. А действия Elgun.babayev-а пусть рассудят админы. Alex.Freedom.Casian 16:31, 25 мая 2012 (UTC)

Названия на разных языках в преамбуле

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте, прошу Вас проверить все последние непроверенные правки в статье. Мои претензии: 1) ко всем названиям на языках народов "потомков" кавказских албан в преамбуле (лезг. Алпан, др.-греч. Ἀλβανία, арм. Աղվանք, чеч. Алебун, рутул. Албан, др.-арм. Алуанк, новоарм. Агванк, ср.-перс. Арран, азерб. Qafqaz Albaniyası). В частности вызывает сомнение последовательность языков, которые по-видимости представлены по степени близости к албанам. Мое мнение что такие самоназвания неуместны и предлагаю это убрать. 2) Шаблон-карточка с двумя самоназваниями на лезгинском и армянском. Если не ошибаюсь те языки не были аналогичны современным лезгинскому и армянскому. Это правки участника Salladin, который в статье Эребуни сделал еще одну сомнительную правку. Прошу разобраться.Dayday 14:14, 21 мая 2012 (UTC)

На счет последовательности языков то тут по видемому начато с лезгинского потаму как общепринято считать лезгин наиболее "прямыми" потомками древних алван (кавказских албан). На счет правки в статье Эребуни то да правка не совсем правильная , не нужно было удалять инфу. Alex.Freedom.Casian 17:22, 22 мая 2012 (UTC)

Коллега участник Salladin делает ложные правки. Источники которые он приводит - нет ссылок и цитат --r4sk 13:37, 22 мая 2012 (UTC)

В полиэтнической Албании/Агвании, в частности в Нагорном Карабахе, было армянское население, которые называли Албанию Աղուանք. Что касается азербайджанской версии латинской Albania — Albaniyası, то здесь действительно надо подумать. Названия Albaniyası там никогда не было.--Taron Saharyan 20:14, 22 мая 2012 (UTC)

Да и ктамуже армянские авторы очень часто в своих работах упоминали эту страну и упоминали именно на др.-арм Алуанк (Алванк) а позднее на ново-арм. Агванк (Ахванк, Aghvanq). И именно под этим названием писал о стране Мовсес Каганкатваци. И алфавит алванский как известно маштоцевским был. И церковь алванская была составной частью ААЦ. И роль и влияние Армении в регионе была во времена существования Алвании очень мощной, в частности над соседними Грузией и Алванией. Азербайджанское название является всего лишь заимствованием от других языков и именно она имеет наименьшие основания быть в списке. Что до греческого то тут надо отметить то что греко-римские авторы древности опять же упоминали эту страну в своих трудах. И как уже выше подчеркнул Taron Saharyan Арцах и Утик , две армянские правинции были присоеденены в 387 году персами к Алвании и некоторый период истории эти армянонаселенные регионы были составной частью Алвании а позднее армянские князья Хаченского княжества носили титул Царей Алвании. Присутствие армянского названия Алвании в преамбуле более чем оправдана и греческого и также лезгинского. Другой вопрос уместна ли "Qafqaz Albaniyası" в преамбуле, топоним возникший очень поздно , можно сказать даже через больше 1000 лет после падения Алвании и является азербайджанизированной формой Латинского названия Albānia с добавлением современного термина "Кавказская" чтобы отличить от Балканской. Предлагаю добавить Латинскую форму названия страны и убрать азербайджанскую. Alex.Freedom.Casian 21:00, 22 мая 2012 (UTC)

Какая разница на каком языке первее упоминается и упоминается ли вообще название Албания на других языках. Почему тогда на английском или на русском не упомянуть? На этих языках литературы об Албании не меньше. Азербайджанское название имеет не меньше прав на Албанию. Историки пишут что значительная часть албан послужили основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа. Мое мнение что там должно быть только на албанском языке, а поскольку такого нет, то все эти названия там неуместны. Dayday 21:51, 22 мая 2012 (UTC)

Я хочу спросить посредника по каким правилам википедии следует писать названия на других языках в преамбуле и какие правила об их последовательности?Dayday 21:51, 22 мая 2012 (UTC)

Честно говоря, я такого правила не знаю. Возможно, где-то когда-то этот вопрос обсуждался, но я не припоминаю. Если кто-то помнит, прошу дать ссылку. Пока же будем руководствоваться здравым смыслом. Мне он подсказывает, что оставить следует лишь те варианты, которые встречаются в переводах летописей и других исторических работ, а именно др.-арм. Алуанк, новоарм. Агванк, ср.-перс. Арран. Остальное удаляем. wulfson 17:58, 23 мая 2012 (UTC)

На основании чего именно? Правила должны быть, к примеру в преамбуле России пишется от греческого Русь. А в данном случае что? Древнеармянские допустим одни из первых описали Албанию, но этимология Албании не имеет связи с армянским языком. Я прошу Вас посоветоваться и с другими администраторами по этому поводу.Dayday 18:17, 23 мая 2012 (UTC)

Речь тут идёт не об этимологии - а о названиях, под которыми Кавказская Албания упоминалась в средневековых летописях. wulfson 18:20, 23 мая 2012 (UTC)

Для этого нужно выработать соответствущее правило. Это странно учитывать названия упоминающиеся в средневековых летописях на других языках. Мое мнение такое, что эти названия достаточно указывать в соответствующих разделах статьи, в истории. К примеру - упоминать что в такой-то средневековой летописи Албания упоминается как "_____". Столько стран были под властью разных империй с давних времен, но в преамбуле этих статей нет упоминаний на этих языках и это я считаю правильным. Прошу это учесть.Dayday 18:34, 23 мая 2012 (UTC)

Коллега ваши доводы были бы хоть както уместны если бы сохранилась скажем самоназвание Алванского государства. Это государство вошло в историю именно под армянским , греческим , латинским и персидским названиями. Но уш извините но азербайджанское заимствование "Qafqaz Albaniyası" тут наименее уместная версия. И кстати обратите внимание что например в англовики (Caucasian Albania) в преамбуле указаны только латинское , греческое , армянское и иранское названия. В этом вопросе Я соглашусь пожалуй с позицией администратора Wulfson. Alex.Freedom.Casian 18:51, 23 мая 2012 (UTC)

История не началась с армянского названия Албании и ею история не закончилась. Я всего лишь прошу показать по какому правилу пишется эти названия.Dayday 19:08, 23 мая 2012 (UTC)

Да причем тут "история началась" "история закончилась". Не нужно сравнивать скажем корейское, зулуйское или эстонское названия этого государства с древнейшими греческими, армянскими и персидскими названиями которые образовались в те давние времена когда собственно и образовалась и существовала Кавказская Албания. Что до "правила" то я не думаю что такое правило в регламенте википедии вообще существует. К каждой статье свой подход ИМХО. Alex.Freedom.Casian 19:20, 23 мая 2012 (UTC)

То что они существовали одновременно с Албанией не дает им больше прав. Что нужно делать, а чего не нужно - для этого нужны правила. Если нет таких правил, то я очень прошу посредника посоветоваться с другими администраторами и выработать концепцию правила.Dayday 19:34, 23 мая 2012 (UTC)

Официальное напоминание

Согласно решению Евгения Генкина, не допускается вставление в эту статью шаблонов Шаблон:История Азербайджана или Шаблон:История Армении.

Прошу расценивать это как официальное напоминание о позиции посредников в данной теме. Участники, противодействующие решению посредников, могут быть заблокированы. wulfson 17:59, 21 июля 2012 (UTC)

Рональд Сюни

Мне абсолютно непонятно почему участники с обеих сторон удаляют материал из АИ. Налицо деструктив, который - в одном случае оправдывается якобы непрофильностью источника (коллега Taron Saharyan), в другом случае наличием информации в других статьях (коллега Elgun.babayev).--Shikhlinski 05:44, 15 февраля 2013 (UTC)

• В статьях Азербайджанцы и Армяне в разделе этногенез даны связи с албанами..Тем более еще вы предоставили источник без цитат и ссылок на источник. Также гипотезы Рональд Сюни под вопросом относительно по этногенезу, есть более АИ утверждающие обратное..--r4sk 05:55, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Коллега, во первых я проставил источник, не привел цитату - не проблема, сделаю и это. Во вторых мнение Сюни авторитетно, цитату приведу. В третьих если есть обратные авторитетные мнения, никто не запрещает Вам отразить их в статье. Данная гипотеза Сюни, кстати, поддерживается ныне большинством исследователей.--Shikhlinski 06:00, 15 февраля 2013 (UTC)
    • слились с тюркским населением и приняли ислам - может имеется ввиду в источнике: тюркизировались и приняли ислам? ведь согласно генетикам и антропологам, на территории Азербайджана не переселялись тюрки в массовом кол-ве, и переход на тюркскую речь сопровождалось под давлением полит элит, а не путем слияние c тюрками как написано у Сюни, если вы приведете цитату где будет дано, что слились, то эта гипотеза будет не верной согласно более точным источникам --r4sk 06:15, 15 февраля 2013 (UTC)
      • Тюрки поселялись в регионе с III-IV века, массовый характер это приняло в X-XI веках, этот же период соотносится с периодом постепенного исчезновения этноса. Если этносу навязан лишь язык и не было слияния либо ассимиляции, то остатки этноса в чистом виде должны быть наличны и в более поздний период. На сегодняшний день лишь в Нагорном Карабахе и Габале остались люди, утверждающие что они албаны (не потомки, а албаны), но это единично. Какие более точные источники Вы имеете ввиду, и чему они противоречат?--Shikhlinski 06:31, 15 февраля 2013 (UTC)
        • Вот что пишет Британника: Азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых является местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне, проживавшие в северной Персии. Это население было персизировано во время прихода к власти династии Сасанидов (III—VII вв. н. э.). Значительная часть албанского населения в арабское время перешло в ислам, а позднее подверглось тюркизации, послужив основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа.
        • Ларус: «азербайджанцы являются потомками древнего ираноязычного населения, тюркизированного с XI века».
        • Владимир Минорский, в свою очередь, касаясь Иранского Азербайджана, отмечает, что «в начале 5-го/11-го вв. орды огузов, сначала более мелкими группами, а затем в значительных количествах, при Сельджукидах захватили Азербайджан. В результате иранское население Азербайджана и прилегающих к нему регионов Закавказья стало тюркоязычным»; в то же самое время он указывает, что характерные черты азербайджанского тюркского языка, такие как персидская интонация, отказ от вокальной гармонии, отражают нетюркское происхождение тюркизированного населения
        • Советский и российский учёный-антрополог Валерий Алексеев отмечал: Контакт с народами, говорившими на тюркских языках, и связанный с ним переход на тюркскую речь не оказал сколько-нибудь заметного влияния на формирование антропологических особенностей азербайджанского народа
        • Касаясь этнической истории азербайджанцев, В.П. Алексеев и Ю. В. Бромлей не выявили ни в одной из азербайджанских территориальных групп на территории Азербайджана какой-либо заметной монголоидной примеси, и заключат, что «переход на тюркскую речь не сопровождался сменой физического типа и заменой местного населения — потомков этнических групп древней Мидии — новыми пришельцами. Глубокие и древние этнические связи азербайджанцев выявляются и этнографическими материалами»
        • И в заключении Генетика подтвердила все научные гипотезы выше перечисленных: Анализ митохондриальной ДНК, наследуемой исключительно по материнской линии, показывает, что и армяне, и азербайджанцы более генетически близкородственны другим кавказским группам, а не соответствено индоевропейцам и тюркам, что свидетельсвует о том, что армянский и азербайджанский языки были привнесены как результат смены языка. Согласно исследованию иранскими учёными Y-хромосомы,наследуемой по мужской линии, центральноазиатские популяции не дали никакого существенного притока генов предкам тюркоязычных народов Южного Кавказа и Малой Азии, а процесс распространения тюркского языка происходил, вероятно, за счёт небольшого числа мужчин, принадлежавших к политической элите, которые оставили весьма слабый генетический след в современном населении региона. Таким образом, все генетические доказательства свидетельствуют о том, что присутствие в регионе армянского и азербайджанского языков является результатом смены языка, которая произошла без какого-либо обнаруживаемого вклада исходных индоевропейских и тюркских групп населения соответственно. Индоевропейские/тюркские группы мигрантов из-за пределов региона, принесшие свои языки, были очень малы и/или не смешивались широко с местным населением. В любом случае эти группы мигрантов извне региона оказали незначительное генетическое влияние на местное население
          • Все эти источники противоречат вашему источнику Сюни, то есть не было слияние с тюрками, гипотеза Сюни не верна.Все выше перечисленные Аи не пишут что была смешение с тюрками, в основном пишутся что захватили Азербайджан.Тюркское завоевание никто не отрицает,но генетических следов в этногенезе не выявлено также как и антропологическом типе населения. --r4sk 06:59, 15 февраля 2013 (UTC)
            • Приведенные Вами мнения, по моему мнению не противоречат данной выкладке Сюни. Генетически не знаю, но антропологические следы тюркского присутствия значительны, особенно у представителей Газах-Гянджинской и Иреван-Нахичеванской зоны. Этим в Борчалы-Газах-Тоузской зоне иногда объясняют и преобладающее число суннитов, однако это не однозначный аргумент.--Shikhlinski 07:28, 15 февраля 2013 (UTC)
            • Цитату в статье Кавказские албаны привел, можете посмотреть на формулировки.--Shikhlinski 07:48, 15 февраля 2013 (UTC)
            • Вообще говоря, не для диспута, просто привожу свои наблюдения по двум ошибочным, на мой взгляд, тенденциям. У нас - это было модным отражать и в научной и популярной литературе - лет двадцать назад на всех углах были лозунги о том, что корни у нас исключительно тюркские, и никаких мидян, персов, курдов, арабов, албан и не было. Ныне, касаясь вопроса происхождения этноса, все чаще говорят о мидийских, персидских, курдских, арабских и албанских корнях, о каких угодно, но не тюркских. Складывается примитивное впечатление, что тюрки транзитом пробегали по региону, бросили всем живущим здесь народам клич обязательно перейти в общении на тюркский язык, те благосклонно послушались и повиновались, а тюрки поскакали дальше. Из крайности в крайность.--Shikhlinski 09:16, 15 февраля 2013 (UTC)
            • Ваше предположение, что тюркский язык насаждался под давлением политической элиты, мне тоже кажется спорным. История показывает, что как правило правители не насаждали свой язык, а сами перенимали язык общения своих подданых, если не были из большинства.--Shikhlinski 09:34, 15 февраля 2013 (UTC)

• • • • • • • • бросили всем живущим здесь народам клич обязательно перейти в общении на тюркский язык - они ничего не бросали,тюрки прискакали в переднюю азию в виде войск захватили власть и играли ключевую роль в политической жизни этого региона. Пример: "Сефевиды", если во главе сидят тюрки, логически если подумать можно придти к выводу, что империя была двуязычной.В советское время все знали русский и сегодня его знаю народы стран снг, что русские пробегали мимо и насадили язык как вы говорите? или хотите сказать, что азербайджанцы смешивались с русскими после чего начали говорить по русски?:D
              • История показывает, что как правило правители не насаждали свой язык, а сами перенимали язык общения своих подданых - а я о чем? а вы твердите, что смешивались и перенимали язык.
              • но антропологические следы тюркского присутствия значительны, особенно у представителей Газах-Гянджинской и Иреван-Нахичеванской зоны - а это где вычитали? в антропологических изданиях азербайджана или это сугубо ваше утверждение?:)--r4sk 09:56, 15 февраля 2013 (UTC)
                • И мое и антрополога Керима Мамедова.--Shikhlinski 10:23, 15 февраля 2013 (UTC)

Коллеги, тонкости этногенеза азербайджанцев не для этой статьи (вопрос не очевидный и сильно политизированный, как верно отметил коллега Shikhlinski). Тут достаточно упомянуть факт участия кавказских албанов в этногенезе азербайджанцев, коротко описав эту последовательность. Для этого вполне подойдет "История Востока", например, или Бурнутян. Divot 10:01, 15 февраля 2013 (UTC)

• Тут достаточно упомянуть факт участия кавказских албанов в этногенезе азербайджанцев - так оно и показано, связь с албанами в статье азербайджанцы описаны подробнее и со ссылки на более авторитетные и подробные работы. Сюни не Аи в этом вопросе.--r4sk 10:10, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Ну и в чем проблема? Покажем и здесь. Необязательно, чтобы читатель интересующийся историей кавказских албан так же живо интересовался этногенезом азербайджанцев и наоборот соответственно.--Shikhlinski 11:12, 15 февраля 2013 (UTC)

Бурнутян

"Christianity and had adopted the Armenian alphabet, or had been absorbed first by the Zoroastrian Persians and then by the Arab invaders who converted them to Islam" - это говорится толко о кавказских албанах, о том что азербайджанский этнос сформировался только в результате тюркизации потомков албанов у Бурнутяна нет. Divot 09:08, 11 марта 2013 (UTC)

• Почему тогда в статье отметили «смешались с албанами?» --r4sk 09:09, 11 марта 2013 (UTC)

Потому что полная цитата Бурнутяна такова: "The various Turkic groups arrived in this region centuries after the ancient Caucasian Albanians had either converted to Christianity and had adopted the Armenian alphabet, or had been absorbed first by the Zoroastrian Persians and then by the Arab invaders who converted them to Islam." Divot 09:12, 11 марта 2013 (UTC)

• • Правильно arrived in this region но не говорится смешались:) --r4sk 09:13, 11 марта 2013 (UTC)
    • Что, испарились? Divot 09:14, 11 марта 2013 (UTC)
      • Ушли наверно в Малую Азию, не понравился им Кавказ :) --r4sk 09:16, 11 марта 2013 (UTC)
        • Мне кажется, здесь надо добавить и Сюни, так как именно по нему повествование выглядит законченным по тюркизации.--Shikhlinski 09:21, 11 марта 2013 (UTC)
        • Можно и Шнирельмана, Минорского или Ольсона привести в дополнение. Хотя у Минорского нет такой четкой констатации, но по повествованию прослеживается нить тюркизации. Определение "слились с тюрками и приняли ислам" проходит у Сюни, у Шнирельмана "тюркизация", у Ольсона "албаны сыграли значительную роль в этногенезе азербайджанцев".--Shikhlinski 09:58, 11 марта 2013 (UTC)
        • Мне кажется лучше со ссылкой на Бурнутяна, Шнирельмана и Ольсона написать следующим образом: "По мнению ряда историков, с началом нашествия в XI веке турок-сельджуков на Кавказ, албаны населявшие горную местность — Карабах, остались в большинстве христианами и впоследствии слились с армянами. Албаны же, населявшие восточные равнинные земли, сначала были иранизированы Персией, затем приняли ислам у арабов, после чего тюркизировались, образовав, в итоге, кавказскую часть азербайджанского этноса."--Shikhlinski 10:06, 11 марта 2013 (UTC)
        • И это предложение никак не обозначает, что "азербайджанский этнос сформировался только в результате тюркизации потомков албанов". Этот один из значительных элементов множества компонентов.--Shikhlinski 10:08, 11 марта 2013 (UTC)
          • " после чего тюркизировались, образовав, в итоге, кавказскую часть азербайджанского этноса" - правильнее будет "войдя в кавказскую часть азербайджанского этноса". Потому как там были не только албаны, но и, вообще говоря, иранцы, арабы, тюрки. Другой вопрос что по данным антропологии и генетики потомки албан преобладали, но это уже тема другой статьи. Divot 10:25, 11 марта 2013 (UTC)
            • Да, так будет корректнее. Просто еще один вопрос возникает - неясно что означает "кавказская часть" этноса. Автохтонный кавказский компонент или имеется в ввиду специфика этноразвития северных и южных азербайджанцев?--Shikhlinski 10:31, 11 марта 2013 (UTC)
            • В источниках тоже вроде нет такого обособления, хотя оно и корректно по отношению к албанскому вкладу в обеих вариантах.--Shikhlinski 10:42, 11 марта 2013 (UTC)
            • Внес новую версию с источниками, расширил цитату Шнирельмана и внес албано-грузинский этногенез, вроде бы все показательно и корректно.--Shikhlinski 11:25, 11 марта 2013 (UTC)
            • Комична история албан.) У меня соседка, старая женщина, Сейранян Тамара Георгиевна (ныне Сейранова), по советскому паспорту с армянской фамилией проходит в пятой графе азербайджанкой, а считает себя однозначно албанкой.--Shikhlinski 11:44, 11 марта 2013 (UTC)
              • Насколько я понимаю, азербайджанцы образованы из двух автохтонных антропологических групп: иранских племен, населявших северный Иран, и нахско-дагестанских племен Закавказья. Трансформация этого населения шла немного разными путями, но в итоге оба компонента сегодня тюркоязычны и приверженцы шиизма, что и является границей с другими этносами. Кстати, есть какие-то исследования по специфике этноразвития северных и южных азербайджанцев? Divot 16:19, 11 марта 2013 (UTC)

Divot, почему вы считаете что факт Роланда Топчишвили, который является главнм научным сотрудником Института истории и этнологии имени Ив.Джавахишвили, также Академии наук Грузии, профессор Тбилисского университета языка и культуры имени Ильи Чавчавадзе, академик Гелатской академии наук - не может быть авторитетным и не значимым?--r4sk 12:42, 11 марта 2013 (UTC)

Я не знаю что такое "Гелатская академия наук", может в неё, как и в Нью-Йоркскую, принимают за 100 долларов в год. Знаю что утверждения типа "В физическом смысле албаны не переродились, а превратились в тюркоязычный народ — современных азербайджанцев" не несут никакого смысла. Что значит "физически не переродились" для этноса? Размножались делением, как амёбы? И что значит "превратились в азербайджанцев"? Гарри Потер взмахнул палочкой?

Также напомню вам что есть правило ВП:КОНСЕНСУС и я настоятельно не рекомендую возвращать оспоренные источники по которым нет согласия. Посему удаляю источник, он пишет о процессе поверхностно и, явно, вне контекста обсуждения этногенеза азербайджанцев. Divot 16:19, 11 марта 2013 (UTC)

P.S. Напоминаю также о правиле одного отката, который вы нарушили. Сами откатите свою правку, или посредников привлекать? Divot 16:20, 11 марта 2013 (UTC)

• • Имеется ввиду что "не переродились" антропологически они не изменились и "превратились" то есть переняли язык тюрков стали Азербайджанцами,написано же нашествие монголов изменило этническую ситуацию на кавказе но удины сохранили свой антро тип и вошли в состав азербайджанского народа,вот к чему склонял Роланд.Думаю слово Переродится и превратится это не довод для того чтобы не считать источник не значимым,если есть более АИ где утверждается обратное в таком случае откат с моей правки возможен.
  • А про Гелатскую академию можно прочитать в БСЭ[7] --r4sk 19:33, 11 марта 2013 (UTC)
    • Ваше право, написал админам о блокировке. Divot 23:32, 11 марта 2013 (UTC)

албаны в 11 веке в НК

c началом нашествия в XI веке турок-сельджуков на Кавказ, албаны населявшие горную местность — Карабах - где об этом говорится?--Lori-m^ՆԿՐ 13:05, 11 марта 2013 (UTC)

• Опять таки у Сюни.--Shikhlinski 13:27, 11 марта 2013 (UTC)

Сюни не есть специалист по данной тематике. В 11 веке албаны в НК это скорее нонсенс.--Lori-m^ՆԿՐ 13:31, 11 марта 2013 (UTC)

Для меня это не нонсенс даже в 20 веке. Ваше предложение?--Shikhlinski 13:34, 11 марта 2013 (UTC)

Шнирельман, насколько я понимаю, тоже соотносит к этому времени смешение албан с армянами, хотя указывает, что переход на армянский язык был еще в средневековье.--Shikhlinski 13:45, 11 марта 2013 (UTC)

Можно написать "к началу", "к моменту". По Бурнутяну: "Различные тюркские группы прибыли в этот регионе через несколько веков после того, как древние кавказские албанцы были либо обращены в христианство и приняли армянский алфавит, либо были поглощены сначала персами-зороастрийцами, а затем арабскими завоевателями, и перешли в ислам."--Shikhlinski 13:56, 11 марта 2013 (UTC)

Для меня это не нонсенс даже в 20 веке. Ваше предложение? - ну да, меня на диспуте пару лет назад назвали арменизироанным албаном. Коллега, упоминание албан в 11 веке в НК вообще не к месту. Более того в одном маленьком абзаце об арменизации говорится несколько раз..поэтому я предлагаю его убрать. Тем более, буквально через одну строчку, последнее предложение (то что из "истории Востока") вполне себе нормально, говорит о том о чем у нас с Вами идет спор.--Lori-m^ՆԿՐ 19:42, 11 марта 2013 (UTC)

Да, в одном абзаце два раза об этом упоминается. Наверное надо просто указать, что речь идет о Нагорном Карабахе, а грузинский и азербайджанский фактор перенести туда. Путаем читателя левобережьем и правобережьем Куры.--Shikhlinski 21:41, 11 марта 2013 (UTC)

Кстати, если корни карабахские, то это и неудивительно. По антропологическим исследованиям, проведенным по многим методам в начале ХХ века, конце 70-х годов и начале 2000-х, наиболее ближайшее родство обнаруживается у карабахских армян с карабахской группой азербайджанцев и лезгинами. Связка, само собой, напрашивается албанская.--Shikhlinski 21:57, 11 марта 2013 (UTC)

Удалил про арменизацию, перенес грузинизацию, оставил на месте тюркизацию.)--Shikhlinski 22:20, 11 марта 2013 (UTC)

Сюни действительно не специалист по средневековой Албании. Профильные источники пишут что к этому времени понятие "албанский" было уже историческим. Divot 16:02, 11 марта 2013 (UTC)

Согласно общепринятому научному мнению армяне являются физическими потомками урартов и хурритов, которые лишь позаимствовали язык у мигрантов с запада (их соотношение 1/30). Когда я могу считать себя не арменизированным урартом а армянином ? Или арменизированный это вечно ? --Taron Saharyan 03:26, 21 марта 2013 (UTC)

Надпись на капители

На каменной капители, найденной в Судагылане близ Мингечаура нет армянской надписи. Надпись на нём албанская. Армянские надписи имеются на обломках рельефных стенных украшений. Православная энциклопедия не пишет о какой-либо армянской надписи именно на капители. Она в частности ссылается на Тревер (Очерки по истории и культуре Кавказской Албании, 1959), у которой читаем:

Ближайшей аналогией этому сюжету является изображение на каменной капители, обнаруженной в 1948 г. на территории христианского храма VI—VII вв. в Судагылане, у Мингечаура (табл. 28). На одной из сторон этой четырехугольной в плане капители высечены два павлина встречно по сторонам стилизованного дерева: утолщенный вниз ствол заканчивается вверху трехлепестковой пальметкой, напоминающей по своим очертаниям цветок. Павлины здесь также украшены царственными лентами и приводят на память сходную композицию (два павлина с лентами по сторонам алтарика) на серебряной удлиненной чаше Государственного исторического музея в Москве, обнаруженной в 1947 г. у дер. Бартым Пермской области. По карнизу капители тянется, огибая её со всех четырех сторон, албанская надпись. (стр. 318)

Что же касается армянских надписей, то Тревер отмечает:

В Судагылане, на полу храма, найдены «обломки рельефных стенных украшений из мягкой меловой породы». Среди них имелись обломки с вырезанными на них письменами; после того как обломки были подобраны и закреплены между собой, выяснилось, что надпись на них армянская; она начертана на кольцевидном предмете (рамка медальона?). Надпись гласит: «Во время 35 года Иракла, я, Нерсех, построил место искупления (или мартирий) во имя св. Елпша».4 Византийский император Ираклий правил с 610 — 641 г.; следовательно, 35-го года его правления не существовало. Если иметь в виду 35-й год со дня рождения Ираклия, то речь шла бы о 610 г., т. е. о годе его воцарения. Нерсех, конечно, мог ошибиться в подсчете годов, и тогда говорилось бы, по-видимому, о последних годах правления византийского императора. Во всяком случае храм, в котором найдена надпись, должен относиться ко времени не позже первой половины VII в.; в нем, по всей вероятности, находились колонны с капителями; одна из них дошла до нас, сохранив нам албанскую надпись и рельеф (табл. 28 и 34). (стр. 339)

Как видим армянская надпись в Мингечаурском комплексе (именно так и пишет Православная энциклопедия) имеется не на капители, а на «кольцевидном предмете (рамка медальона?)». На капители же имеется только албанская надпись. Просьба быть повнимательнее в трактовках источников. --Interfase 10:54, 1 мая 2013 (UTC)

албаны обитали

1. "албаны обитали в горных равнинах Большого Кавказа и в стране к северу, граничащей с Сарматией, то есть в современном Дагестане"---В современном Дагестане албаны никак не могли проживать, по факту.:) К тому же я сомневаюсь, что сам Дагестан не входил с состав Сарматии.

Не-ет. Здесь по тексту, со ссылкой на "Британику" можно понять, что имеется ввиду Древняя Алания. Хотя сам я согласен, что изначально, до арабов и тюрок, албаны проживали на побережье. А что в "Британики" рисунка нет?

1. "высокий рост, светлые волосы и серые глаза. Таким именно представ­ляется учёным-антропологам древнейший тип коренного кав­казского населения — кавкасионский"---А что каспийский тип это низкорослые, чернокожие пигмеи?
2. "Несколько позднее в Восточный Кавказ проникает другой (тоже достаточно широко здесь представленный древнейший[32] антропологический тип), а именно, каспийский"---Несколько позже это когда? Во времена Мидийского царства?--Рош Магогович Массагетов 22:25, 5 сентября 2013 (UTC)

Надо растрясти эту статью,...

1. ... разделы громадные, нечитабельные, постоянные повторы. Почему не создать раздел "Локализация" и скинуть туда всю географию. Половина ссылок "никаких". Например ссылка 49, что стоит после слов: "... Арташес I, предположительно, завоевал куро-аракское междуречье [57] у Мидии Атропатены (либо покорил жившие там албанские племена), и сохранялась на протяжении практически всего периода существования Великой Армении (со II века до н. э. до 390-х гг. н. э.)...[49] ..." Переходим по этой ссылке, читаем: "302 г. — Фарнаоз, первый туземный иберийский царь, устанавливает грузинскую азбуку; 140 г. — постройка крепости царем ибер. Мирваном в Дарьяле; 34 г. — покорение Армении Марком Антонием; 40 г. по Р. Хр. — апостол Андрей Первозванный и Симон Кананит просвещают Колхиду и др. места Кавказа; 79 г. — основание г. Эривани; 150 г. — готы вытесняют алан с Кавказа и водворяются на зап. оконечности его [Не говоря уже о том, каким образом готами, судя по всему пришедшими с запада, вытесняются аланы опять же на запад..., но 150 год... Какие готы? Кто это вообще писал?--Рош Магогович Массагетов 07:05, 6 сентября 2013 (UTC)]; 204 г. — хазары переходят К. хребет и нападают на Армению [С чего взято, что хазары переходили хребет?--Рош Магогович Массагетов 07:05, 6 сентября 2013 (UTC)]; 301 г. — армяне принимают христианскую веру, в царствование царя Тиридата; 433—450 г. — походы персов на сев. Кавказ против гуннов; 513 г. — гунны-сабиры вторгаются в Армению;..." Где тут вообще-то сказано про Арташеса? Тут кто нибудь следит за армянами? :) Не статья, а помойка, тут надо половину выкинуть.
2. И как ваша картина мира согласуется с Маскутом? Видится надо всю статью перерабатывать. Что толку размещать 250 карт, если они противоречат друг-другу, к тому же все неверные, ни на одной не отмечен Маскут. Представить одну средневековую карту, а остальные откатывать, пока не будет следующей, с нормальными выходными данными. Написано: «карта из «Кембриджской Истории Древнего Мира», а оказывается, что это ручная работа. А вы оригинал видели? Пойду тоже что нибудь нарисую... --Рош Магогович Массагетов 01:44, 6 сентября 2013 (UTC)

А, извиняюсь, есть Маскут на одной из карт. Но эта "Кембриджская карта" не верна. На ней Маскут не отмечен, а массагеты на этих территориях известны с 1 в. д.н.э. (и это как минимум, а то и с 6-го). Т.е. Албания, до своего расширения не имела выход к морю.--Рош Магогович Массагетов

Редактирование ссылок

Ссылка на энциклопедию "Кругосвет" выдает ошибку 404. - Удалил.
На "Албания Кавказская // БСЭ", дал правильный адрес.--Рош Магогович Массагетов 21:45, 24 сентября 2013 (UTC)

Название Албания по-рутульски

Название Албания произошло от рутульского языка: "Ал" - арабо-семитский артикль и "Бан" - по-рутульски гора.[8][9]

Соответственно Албания - по-рутульски Албан

"Албания" - это буквально "страна гор". "Дагестан" - это переведенное на тюркский название Албания. Само слово Дагестан - означает "страна гор". Изначально Дагестаном называлась именно Албания. Все это правда - нравится кому-то это или нет. PACMAN 14:46, 19 февраля 2014 (UTC)

Значится так. Во-первых, вы нарушили решение по иску 481

• источники не проходят согласно пункту 3.3
• возврат оспоренной правки противоречит пункту 3.1

Кроме того, попытка привязать рутульское "бан" к Албании явно противоречит правилу ВП:ОРИСС. "Бан" по-армянски "вещь", по-английски "ограничение", по-французски "ссылка" и т.д., но это не дает основание для трактовки Албании на основе подобных совпадений. Кроме того, "Албания", это сегодняшняя транскрипция, в древности она могла называться совсем иначе, например, по-армянски "Алуанк"

Я предлагаю вам самому отменить свои неправомерные действия, поскольку уже написал админам о нарушении вами правил. Divot 15:19, 19 февраля 2014 (UTC)

Да мне безразлично ваше мнение и ваша неприязнь фактов и реальной истории. Разумному человеку достаточно того что я написал. А доносы админам, прыжки весь день с истеричными воплями - ничего по сути не изменят. Вы историю не измените! В Судный день все встанет на свои места, в том числе История!PACMAN 16:11, 19 февраля 2014 (UTC)

Ну, если безразлично, то я вас не задерживаю. Всего хорошего. Divot 17:09, 19 февраля 2014 (UTC)

Это я вас не задерживаю, идите занимайтесь тем что у вас лучше получается...PACMAN 12:29, 20 февраля 2014 (UTC)

О чем статья?

Эта статья про Албанское царство? Если да то оно существовало до середины 5 века а не до 705 года. --Alex.Freedom.Casian 15:55, 1 июня 2014 (UTC)

Албания по рутульски

Коллеги силовое проталкивание своей ТЗ не допустимо. Разберем источники добовляемые в качестве подтверждения этимологии слова "Албания":

1. Гарун Халилович Ибрагимов - Рутульский язык, 1978 — здесь ничего не говорится о слове "Албания". Самовольная интерпретация и додумывание есть ОРИСС
2. Рутульские новости — Этот источник тоже не АИ, ибо "рутульские новости" не могут быть АИ по истории. Кроме того статья которая там расположена не профильная, она совсем о другом, и добавлять инфу на основании одного упоминания не допустимо.
3. односельчане — этот сайт не АИ, тем более там ничего не говорится о заявленном в статье. Вносимую инфу сношу.--Lori-m^ՆԿՐ 17:31, 21 июня 2014 (UTC)

• Не рИтульски а рУтульски! Я знаю что вы сознательно сделали это коверкание чтобы оскорбить мой народ. Но Бог все видит и мне этого достаточно. Добавленый(восстановленый мной) текст показывает мнение определенных ученных(ну как минимум одного точно). Если в "Рутульских новостях" написана статья доктора филологических наук, профессора Махмудовой С. М. то это статья может быть АИ. С этим вы тоже будете спорить? Удалять (учитывая именно указаннные мной сслыки) можно было бы в том случае, если бы версия о происхождении из рутульского была бы указана как единственная версия или основная, я же восставновил текст о том что существует такое мнение и все, без каких либо выводов. С тем что у этих ученных(хотя бы исходя из статьи из "рутульские новости") существует такое мнение вы же не будете спорить? Мнение есть и я его пишу исходя из источников которые указывают что такое мнение есть. В чем тут проблема? Может проблема все-таки в Вас? Почему мнение армянских авторов статей,ученных,исследователей о Кавказской Албании - это всегда АИ. А мнение рутульских ученных - не может быть АИ? При этом Кавказская Албания - это историческая родина рутульцев, но не армян и это общепризнанный всеми ученными факт. То есть выходит так: тот у кого есть больше рычагов влияния - тот и прав. Армянское лобби естественно сильнее в википедии и они проталкивают "своё" мнение в историю, далее идут азербайджанцы(которые имеют меньшее отношение к Кавказской Албании чем армяне, а если быть точнее азеры вообще никакого отношения не имеют к К.А.) с их выдумками и фантастикой, и в конце идут рутульцы, малочисленный(сегодня) народ(в прошлом(гаргары) самый крупный в К.А., по мнению Тревер), землю которого захватили азербайджанцы, и историю поделили армяне и азербайджанцы. Значит так, этот армяно-азерский цирк мне уже надоел, можете делать что хотите, как говорится "бумага все стерпит". А я в этой фальшивой энциклопедии участвовать больше не буду. Не думайте что вы победили. На том Свете все встанет на свои места. NetEnergy 19:11, 21 июня 2014 (UTC)

Уважаемый участник, не надо все так близко к сердцу принимать, никто не хочет оскорблять ваш народ, найдите АИ и все будет хорошо--6AND5 19:49, 21 июня 2014 (UTC)

Не рИтульски а рУтульски! Я знаю что вы сознательно сделали это коверкание чтобы оскорбить мой народ — Извините, ошибка механическая, я и не осознанная. Оскорбить Вас, или Ваш народ я не хотел. Еще раз примите мои извинения. Что касается источников, я сам их добавлю если они будут проходить критерии по АИ. Те же что были добавлены, даже по минимальным критериям не пройдут. И вопрос нахождения их в статье, это вопрос времени..не я, так другой участник удалил бы их. --Lori-m^ՆԿՐ 21:06, 21 июня 2014 (UTC)

Коллега ваши обвинения в адрес армян беспочвены, армяне не претендуют на наследие Кавказской Албании (к северу от реки Кура, ибо к югу от неё это чисто армянские земли). Рутульцы без каких либо сомнений одни из прямых потомков алванцев, и никто вам зла, во всяком случае от армянских пользователей не желает. Просто принципы Википедии таковы что тут информация пишется исключительно на основании АИ, желательно западных. Не откатил бы ваши правки Lori-m, откатил бы кто-то другой, например азербайджанский участник который скорее всего написал бы на вас жалобу к админам а так и до блокировки не далеко. Короче говоря не ищите себе "врагов" там где их нет, участники Проекта Армения будут рады помочь рутульским участникам и сотрудничать с ними :) --Alex.Freedom.Casian 06:09, 22 июня 2014 (UTC)

Ага не претендуют, особенно если учесть что земли гаргаров это южнее реки Кура, которые стали "чисто армянскими территориями". Astrotechnics 05:42, 23 июня 2014 (UTC)

К. В. Тревер отмечает, что гаргарейцы переселились на правый берег Куры в первые века нашей эры. Средневековые армянские источники (например Товма Арцруни, IX—X века) называют равнинную область вокруг Партава "страною гаргаров" и "гаргарейской равниной". Параллельно арабские авторы X века сообщают об арранском языке в Барде и окрестностей. В настоящее время есть научный консенсус, что один оз говоров албанских племен на закате I тыс. нашей эры еще сохранилась на части равнинного Утика. В ранние средние века арменизации подверглась лишь горная часть Утика — область Гардман. Равнинная же часть была мусульманизована в период арабов и их вассалов из иранских династии Саджидов, Саларидов и Раввадидов.--Taron Saharyan 06:30, 23 июня 2014 (UTC)

Тревер также отмечает что эти территории были захвачены у местного албанского населения. Так каким образом эти исконно албанские земли вдруг стали чисто армянскими?. Astrotechnics 06:44, 23 июня 2014 (UTC)

Естественно они были завоеваны когда-то армянским царем и изначально не были населены армянами. Античная и, особенно, раннесредневековая арменизация Арцаха и горного Утика был естественным историческим процессом, а армяне Нагорного Карабаха в большинстве своем это потомки коренных обитателей данной территории. Это бесспорно признанный факт, как российскими, так и западными историками. Как армянский Арцах становится "исконно албанским" описано давно и подробно.--Taron Saharyan 07:21, 23 июня 2014 (UTC)

• Как Арцах становится исконно армянским, также написано вот в этой статье Армянский миф о Кавказской Албании.

Вы видимо не в курсе что означают понятия исконный и чисто. Astrotechnics 11:50, 23 июня 2014 (UTC)

Армянский миф о Кавказской Албании касается лишь одной научной проблеме. Есть ревизионистское утверждение, что армяне жили там изначально — с V—VI веков до н. э. Этим начинается этим и заканчивается этот миф. А вот вся АЛБАНИЗАЦИЯ армянского исторического и культурного наследия Арцаха/Хачена/Нагорного Карабаха, это историческая школа только и исключительно Азербайджана:

• Фальсификация истории в Азербайджане
• Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии

Хотя зачем я говорю, если мнение о персидском поэте Низами вы также объявили ревизионистской, заявляя, что "Азербайджанская (или Закавказская) школа персидской поэзии. Я думаю весь мир понимает что такое Азербайджан...Под азербайджанской, весь мир понимает именно азербайджанцев", несмотря на то, что есть избранная статья о том, что думает об этом весь мир: Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта.--Taron Saharyan 23:13, 23 июня 2014 (UTC)

По мнению Шнирельмана албанский миф в Армении куда более широк чем вы это пытаетесь здесь представить. Читаем.

это историческая школа только и исключительно Азербайджана - перевод стрелок вам не поможет. Сейчас мы об армянском мифе. Когда вы увидите что я привношу азербайджанскую концепцию, вот и поговорим.

если мнение о персидском поэте Низами вы также объявили ревизионистской - я тоже не пойму зачем вы говорите об этом. Отвести в сторону разговор у вас не получится, а насчет указанного я свое мнение высказал, о научном мире, и его мнении можно было прочесть вот здесь. Astrotechnics 09:52, 25 июня 2014 (UTC)

Поскольку вы регулярно ссылаетесь на это "исследование" Пратера, то вам следует знать. 1) на странице обсуждения этого текста я показал, что Пратер вообще ничего не понимает в вопросе, и нашел у него кучу элементарных ошибок. 2) посредники отказались принимать это "исследование" как аргумент, и консенсусом присвоили статье об азербайджанизации Низами статус избранной.

Вы, конечно, можете раз за разом ссылаться на этот текст с немыслимым количеством ошибок и логических несуразностей, но толку от таких действий не будет. Divot 10:51, 27 июня 2014 (UTC)

"По мнению Шнирельмана албанский миф в Армении куда более широк чем вы это пытаетесь здесь представить" — у вас есть очень общее представление о теме, и вы, как мне кажется, никогда не читаете ту научную литературу, которое все время советуете другим. Армянская историческая наука по части истории НК имеет лишь один ревизионистский пункт — утверждение, что тамошнее население было армянским изначально. Все остальное — Хайасские гипотезы происхождения армянского народа, концепции истории Урарту, совершенно другие научные проблемы.--Taron Saharyan 03:58, 27 июня 2014 (UTC)

Общее не общее, я читаю и вижу что написано. И речь не только о том что население изначально армянское, но и территории изначально армянские и отрицание существования вообще албанской народности:

Эти территории, которые перешли во владение Кавказской Албании в 387 году нашей эры, Мнацаканян именует «Новой Албанией» для обозначения отличия от остальной территории Албании на север от Куры, и утверждает, что «Новая Албания» была армянским регионом во всех аспектах. А еще рассуждаете о том кто читает и нет. Astrotechnics 05:28, 27 июня 2014 (UTC)

Так тут как раз о мнении Мнацаканяна, что этот регион на момент присоединения был уже армянским во всех отношениях. См. "Войны памяти" стр. 226. Вы все ж таки читали книги, коллега, а не спорили бы ради спора. Divot 11:00, 27 июня 2014 (UTC)

Так вот и читайте, что же вы мне советуете. Это лишь один пример о весьма широком характере фальсификации истории Албании в Армении, а не то в чем нас пытаются убедить. Astrotechnics 17:02, 27 июня 2014 (UTC)

Я уже написал об этом выше. Мнацаканян и некоторые другие историки утверждали, что Арцах был армянским изначально. Это ревизионистская позиция. Ваша цитата подтвердила то о чем я уже говорил. Других аспеков армянский ревизионизм по части НК не имеет. И еще одна проблема, в отличие от Азербайджана, Армению В. Шнирельман никогда не обвинял в фальсификации истории.--Taron Saharyan 23:27, 27 июня 2014 (UTC)

Удаление важной информации

Согласно АИ армяне при Арташесе захватил правобережье Куры, изначально и исконно населенный албанским племенами, каким образом эти территории стали исконно и чисто армянскими?

Особо интересует вот данный комментарий к правке участника Rs4815: на момент передачи этих областей Албании они уже почти как 600 лет были в составе Армении, так что это самые что ни на есть армянские области. От того что определенная область 600 или даже 700 лет пребывает в составе другого государства не делает её исконно армянской, римской, персидской или китайской. Территория современной Армении, не 600, а более 1000 лет находилась в руках тюркских правителей и государств, но почему то даже в статьях о 20 веке вы пишите об исконных армянских территориях. Учтем что албаны из правобережья Куры никуда не делись, а проживали там до высокого средневековья. На основании чего удалена столь важная информация?--Astrotechnics 11:55, 23 июня 2014 (UTC)

Во время "высокого средневековья" албан на этих территориях давно уже не было. Источник пишет "A belt of Armenian peripheral lands". Если у вас есть иной источник, приводите, рассмотрим. Divot 12:02, 23 июня 2014 (UTC)

То есть вы хотите сказать на момент передачи, а с исторической точки зрения, возврата этих территорий Кавказской Албании, там не было албан? Интересно а для кого Маштоц на основе гаргарейского наречия составил албанский алфавит?

Между тем Тревер пишет: Во II веке до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру.

Германия тоже была периферийной провинцией Рима, они от этого стали исторически римским или итальянским землями?

Хьюсен также отмечает: Народы, населявшие Арцах и Утик и завоёванные армянами во II веке до нашей эры, подверглись арменизации на протяжении последующих нескольких столетий, однако некоторые из них по прежнему упоминались как самостоятельные этнические группы, когда эти регионы отошли к Албании в 387 году нашей эры

Другой автор сообщает: а в стране Берда’а язык арранский

Нам что все по новому кругу обсуждать.

Я все же жду объяснений, почему стол важная информация об исторической принадлежности территории Арцаха и Утика албанам удалена, особенно интересует логика комментария о том что эти земли 600 лет были в составе армянского царства. Я еще раз озвучу, Армения почти тысячу лет была под властью тюрков, и тюрками населена, но при этом везде пишете историческая Армения, как так? Astrotechnics 12:19, 23 июня 2014 (UTC):: Ну упоминались некоторые, и что? Не населяли, а токмо упоминались. Ничего особо важного в вашей информации не вижу. Мы же не должны всю историю региона отмечать, что он когда-то был населен албанами. С тем же успехом можно о регионах современной Турции говорить "бывшие армянонаселенные регионы". Divot 13:40, 23 июня 2014 (UTC)

Не населяли, а токмо упоминались. - А можно упоминать тех кто не населяет или это такая новая логика? а в стране Берда’а язык арранский - видимо на аррансокм языке говорли некие инопланетяне, прилетевшие туда прям перед визитом туда автора того источника.

Ничего особо важного в вашей информации не вижу. - вы не видите, но вижу я. Источник привел, информация важная, так как указывает на весьма спорный и важный момент в истории региона, ка кон может быть неважным.

Мы же не должны всю историю региона отмечать, что он когда-то был населен албанами. - а разе речь об истории региона, или непосредственно о статье Кавказская Албания, родине кавказских албан. Вы название статьи видели? Помимо этого, почему не должны, почему в статьях о Карабахе, Арцахе., вообще терр. где некогда проживали армяне и когда либо входивших в состав армянских государств, внезависимости от описываемого периода, везде указывают что дескать все это историческая Армения, армянонаселенная итд, и почему об этом нельзя упоминать если речь заходит о других народах. Это нарушает один из принципов проекта, НТЗ. Astrotechnics 18:41, 23 июня 2014 (UTC)

Здесь не место для войн собственных мнений. Прямое объявление Арцаха "албанской областью" абсолютно некорректно с научного точки зрения, тенденциозна, и вводит читателя в крайнее заблуждение. Мы должны лишь констатировать то что пишут АИ, а не нашу истину и веру. Албанизация Арцаха не признается научным сообществом. Те же урарты мигрировали из области Ревандуз на севере нынешнего Ирана а потом сами были подвергнуты языковой ассимиляции. Из этого ни следует, что армянские исторические области должны быть названы иначе. То же самое касается любой другой страны и культуре современного мира.--Taron Saharyan 01:06, 24 июня 2014 (UTC)

Здесь не место для войн собственных мнений. - Это говорит человек, который призывает тут к войне против диких кочевников? Будьте внимательней, надо написать - исторически албанская область и албанонаселенная область, а не просто албанская область. Не вижу никакой тенденциозности, исторический факт, подтверждаемый АИ, кого вам перечислить, Тревер, Хьюсен, еще?

Албанизация Арцаха - албанизации Арцаха, какая еще албанизация Арцаха, есть арменищзация Арцаха, арменизация его коренного населения, подвтержденная АИ, вам пеерчислить их, или просто о посмотрите в статье Кавказская Албания.

Из этого ни следует, что армянские исторические области должны быть названы иначе. - вот армянские исторические области и называйте как вам хочется, Арцах и Утик не исторические армянские области.

1. Области изначально и исконно албанские, населенные албанскими племенами, лишь во 2 веке захваченные армянами. - источник: К. В. Тревер."Очерки по истории и культуре кавказской Албании IV в. до н. э. — VII в. н.э". М.-Л., 1959: Во II веке до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру.
2. Коренное население области албаны - Источник В. Ф. Минорский. История Ширвана и Ал-Баба: Надо отличать территории, занятые племенами албанского происхождения, и территории, фактически подчинившиеся албанским царям. Армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их.
3. современные армяне, потомки арменизированнх албан - Источник В. Ф. Минорский. История Ширвана и Ал-Баба: Армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их. Б. А. Рыбаков. Очерки истории СССР. Кризис рабовладельческой системы и зарождение системы феодализма на территории СССР III—IX вв. М., 1958 : Область Арцах была уже арменизирована в IV—V вв., а значительная часть области Утик к VI в.. Равнинные части области Утик ещё продолжали сохранять свои этнические особенности, хотя и были затронуты общим процессом арменизации

Из всех этих источников, которые также опубликованы в самой статье, видно что область исторически албанская, населенная албанами и лишь захваченная армянами и арменизированная. Потому в преамбуле, должна быть указана важнейшая информация, о тмо что границы Албании были расширена, не просто так за счет передачи армянских земель, а именно за счет возврата исторически коренных албанских территорий. Astrotechnics 04:38, 24 июня 2014 (UTC)

Вышеприведенные источники нам хорошо известны. Область была завоевана у раздрабленных албаноязычных племен до образования централизованного царства Албании. Еще в период Великой Армении там началась процесс ассимиляции. В VII—IX веках этот процесс завершился, и с этнокультурного точки зрения Арцах стало частью армянской цивилизации. А то, что армяне Нагорного Карабаха по всем АИ есть потомки автохтонов, о чем вы также отметили, делает в пух и прах весь миф о пришлом характере армянского населения этого региона аж в 1830 году. Арцах на протяжении большей части своей истории был либо частью Армении (около 600 лет), либо уже армянонаселенным, и не будет назван албанским, ибо таковым он никогда не был с исторического точки зрения. Да, Минорский горовит о захвате и арменизации, но далее уже "...the highlands of Qara-bagh (ancient Armenian provinces Artsax and Siunik').", Тревер говорит о захвате, но более никогда не называет Арцах албанской. Все это чистейший ОРИСС с большой ревизионистской тенденцией.--Taron Saharyan 05:28, 24 июня 2014 (UTC)

Добрый день, Тарон эти области были изначально населены албанскими племенами, которые не были объединены в единое государство, но известно что до образования Албании оно состояло из нескольких царств, может быть именно захват Арцаха и Утика повлиял на централизацию албанских царств и образование Кавказской Албании. После завоевания этих областей Великой Арменией, началась ассимиляция албанских народов, и то что современные карабахские армяне потомки автохонов лишь подтверждает это. После армян в этих областях поселились иранские и тюркские племена, которые завоевали эти земли, если Арцах сейчас армянский, то Утик тюркский(хотя не знаю правильно ли будет относить современных азербайджанцев к тюркам). Но изначально Арцах и Утих были населены алабнскими племенами, и были завоеваны армянами, этого факта нельзя отрицать, Википедия это энциклопедия, и необходимо в статье указать полную картину. Мы здесь не преследуем политических целей, мы хотим чтобы читатели видели полную информацию о Кавказской Албании, и ее народах. Али-Султан 10:21, 24 июня 2014 (UTC)

В VII—IX веках этот процесс завершился, и с этнокультурного точки зрения Арцах стало частью армянской цивилизации. А то, что армяне Нагорного Карабаха по всем АИ есть потомки автохтонов, о чем вы также отметили, делает в пух и прах весь миф о пришлом характере армянского населения этого региона аж в 1830 году. - вы опять ушли в сторону. Мы не говорим об армянах, мы говорим об Армении и праве считать ли Арцах и Утик исторически армянскими. То что когда то пришли армяне и арменизировали местных албан, не делает армян автохтонами региона и не делает эти земли исторически армянскими.

Насчет переселения, есть одни момент, для вас неудобный, переселенные в 19 веке в Карабах армяне, это те же арменизированые потомки албан, вы ничего не можете сказать ведь на этом счет, то есть не все армяне Карабаха это бывшие албаны. Потому весьма уместно говорить о пришлось армян в Карабахе, как в античности, так и Средние века (вспоминаем пересленных и заселнных в Карабахе меликов) и Новое время. Astrotechnics 10:03, 25 июня 2014 (UTC)

Арменизация произошла 2 путями (см. также в статье) — это деэтнизация населения на месте, и миграция армян и их смешение с ними. Точно таким же образом албанские племена Мугани и собственно Албании на левом берегу реки Кура были ассимилированы огузами, тюркизированы, и вошли в состав азербайджанского народа. Если вы решили подойти к этим двум аналогичным процессам двояко, то это уже не проблемы современной науки. Вы каждый раз пишете, что азербайджанцы автохтоны, ибо процесс сложения этой народности происходила на территории Адарбайджана и Аррана путем слияния мигрантов с коренным населением. Тогда чем хуже армяне Карабаха и зачем они для вас исключение из этой логики ? Что касается репатриации армян из Ирана и переселения их из Турции, то на сей счет также надо писать профессионально а не абстрактные заявления. Для меня ни знаю, но вот для вас может быть неприятно разрушение и этого мифа. Анализ переписи 1823 года показывает, что армяне уже тогда составляли 90% населения нагорной части Карабаха. В 1830 году в Карабахе поселилось 279 армянских семей, и то в основном они были размещены в Капане и Мегри. Источники об этом есть в статье Исторические миграции армянского населения. А вот азербайджанский элемент там абсолютно пришлый в буквальном смысле этого слова. Изучайте переселение этих кочевых племен в Нагорный Карабах в середине XVIII века: "Одновременно с этим и несколько после этого переселились к Панах-хану в Карабах из Грузии и соседних ханств следующие кочевые общества: Пюсьянское, Карачарлинское, Джинлинское, Дамирчи-Гасанлинское, Кызыл-Хаджилинское, Сафи-Кюрдское, Бой-Ахметлинское, Саатлинское, Кенгерлинское и многие другие" (Ахмедбек Джаваншир. История Карабахского ханства (с 1747 по 1805 годы). Баку. 1961, с. 71). В этот период (середина XVIII столетия) исторический документ сообщает:

Карабаг есть страна, лежащая между левого берега Аракса и правого реки Куры, выше Муганского поля, в горах. Главнейшие обитатели ее - Армяне, управляемые наследственно 5 своими меликами или природными князьями, по числу сигнагов или кантонов: 1.Чараперт, 2. Игермадар, 3.Дузах, 4. Варанд, 5. Хачен.

--Taron Saharyan 03:48, 26 июня 2014 (UTC)

В. Шнирельман также писал об этом (Войны памяти, c. 200):

Со своей стороны карабахский хан Ибрагим начал принимать превентивные меры — убийства и заточение меликов в тюрьмы, разорение страны и пр. Результатом были массовое бегство армян и депопуляция Карабаха в конце XVIII в.
Таким образом, во второй половине XVIII в. состав населения Карабаха резко изменился. Мусульманские (курды) и тюркские племена, которые обитали на окраинах Карабаха с XI—XII вв., в середине XVIII в. получили доступ к горным районам и впервые стали заселять Шушу. В то же время к концу XVIII в. Нагорный Карабах покинула значительная часть его армянских обитателей.

--Taron Saharyan 07:49, 26 июня 2014 (UTC)

Taron Saharyan здесь не форум, с информацией мы знакомимся из источников. Вопрос данной темы не Панах хан и не Карабахское ханство, вы видимо не обратили внимание на обсуждаемый вопрос, он состоит из вопроса об исконном историческом население области Арцах и Утик. Astrotechnics 17:51, 26 июня 2014 (UTC)

Вы затрагивали эти вопросы. Исконное население Арцаха — это его армянское население, которые являются физическими потомками автохтонов, а Арцах с исторического точки зрения не может быть характеризован как "албанская" область, что также было доказано выше.--Taron Saharyan 00:11, 27 июня 2014 (UTC)

В затронутом вопросе речь шла, об исконных насельниках региона, она же как известно было вовсе не армянским. То что со временем часть населения была арменизирвана не делает армян исконными насельниками. Вы же не считаете тюрков исконными и автохтонными населением Азербайджана, между тем азербайджанцы во многом прямые потомки местного автохтонного населения. если руководствоваться вашим подходом, тогда в статьях про азербайджанцев придется писать, тюрки древнее и исконное население региона.

• Арцах с исторического точки зрения не может быть характеризован как "албанская" область - я вообще то так и не увидел доказательств того что Арцах исконно армянская земля, второе из источников видно, что автохтонное население его албанские племена, принадлежали эти земли им, и Мидии, каким образом они не могут быть албанскими, известно только авторам албанского мифа в армянской историографии. Astrotechnics 05:24, 27 июня 2014 (UTC)

Обсуждение можно на этом закрыть, так как на СО посредника уже есть итог, который не поддерживает вашу позицию. Вам следует задуматься о смысловом значении слова "исконное" в контексте этногенеза. Армяне Арцаха есть, как раз, исконные насельники этой территории, так как физически они являются потомками родственных албанам племен, ассимилированных в античности и в раннем средневековье. Мы не можем возрождать эти племена, их потомки, которым принадлежит своя земля, живут там до ныне. "не увидел доказательств того что Арцах исконно армянская земля" — здесь к слову "исконное" у меня не философско-психологический а исторический подход. Есть профильные статьи (кратко — статья Нагорный Карабах), в которых, со ссылками на западные и российские авторитеты, анализировано политическая, этническая и культурная история обсуждаемого региона. Если, прочтя это, к вам приходит в голову мысль, что речь там идет об "албанской области", то тут уже историческая наука бессильна.--Taron Saharyan 23:14, 27 июня 2014 (UTC)

Аванский католикосат в оккупированной византийцами Армении

Кто-то все время в разделе "Христианства в Албании" пишет, что созданный императором Византии Маврикием католикосат в Аване, был халкидонским. Это ошибочное утверждение. Надеюсь, что это не со злым умыслом делается, но по незнанию и излишней доверчивости к сетевой информации. Безусловно, широко распространено мнение, что первый и единственный Аванский католикос Иоанн Багаранский был халкидонитом. Это настолько широко распространено, что такое мнение даже местами проникло в Армянскую Церковь. Однако, это мнение отвергнуто и разоблачено виднейшим ученым византистом, академиком Р.Бартикяном. Об этом, кстати говоря, доступно говорится в статье Википедии "Армяне-халкидониты":

«Для закрепления византийского влияния в Армении Маврикий создал армянский антикатоликосат в Аване. Первым и последним армянским антикатоликосом был Иоанн, который при изгнании византийцев из персидской Восточной Армении, попал в плен к персам и умер в заточении. Согласно распространенному мнению, Иоанн Аванский был халкидонитом и его новосозданная церковь была халкидонитской [3]. Однако, академик Р. Бартикян, на основании древних свидетельств убедительно доказал, что Иоанн был и остался в „армянской вере“, то есть нехалкидонитом, и что его церковная юрисдикция не была халкидонитской, но была создана Маврикием ради раскола ААЦ и отрыва армян-нехалкидонитов от законного Двинского католикоса на оккупированных территориях[4]».

Поэтому, просьба ко всем, не нужно писать, что Иоанн был халкидонитом. Необходимо отредактировать раздел в соответствии с выше данной информацией. Кому интересна работа академикя Бартикяна, его аргументация и используемые им источники, пожалуйста, вам сюда - P.M. Бартикян. ПО ПОВОД У КНИГ И В.А. АРУТЮНОВОЙ-ФИДАНЯН «ПОВЕСТВОВАНИЕ О ДЕЛАХ АРМЯНСКИХ . V II ВЕК. ИСТОЧНИК И ВРЕМЯ». SamuelArchitect 20:02, 14 апреля 2015 (UTC)

Происхождение названия Кавказская Албания

Срочно нужно менять название искореженное Кавказкой Албании на "Алпания". Перед тем как писать об этой стране потрудились бы изучить мифологию Алпанцев и пантеон богов. Алпания была основана не при каталикозе и исламизации! Основным богом добра и справедливости, опорой и защитой людей был Алпан - Бог огня и молнии. Его культ был самым мощным. У какждого верующего на устах были молитвы, такие как: "Да хранит тебя Алпан!" к примеру. Алпаном был и величайший город, и столица Алпании. Люди называли себя алпанцами. Путешественники, иноземные разведчики, картографы и прочие люди тех времён воспринимая на слух алпанец, как албанец записывали в свои источники коверкая правильное произношение. Ведь языки лезгиноязычных групп народов крайне сложны. И в слове Алп'ан буква п произносится не так как русская буква, или латинская пи, а п' звук сложно мне описуемый. Как же не приятно и обидно что люди читают такую ложную информацию здесь. (Suvahan 06:38, 29 января 2016 (UTC))

Ничего не нужно менять. Текущее название правильное. オオカミ 21:23, 29 января 2016 (UTC)

• Логично выглядит эта точка зрения - "А. П. Новосельцев, В. Т. Пашуто и Л. В. Черепнин считают возможным происхождение этого названия от иранцев-аланов[21]. Версии об иранском происхождении топонима придерживался и Гурам Гумба, который связывает его образование с ираноговорящими сиракскими племенами[23]". С учётом того, что аланы совершали набеги на Армению, и что царь Великой Армении Арташес I, на берегу реки Кура пленил аланскую царевну Сатеник. А в переводе с грабара, Алуанк означает аланы. --Арутюнян Т.Н. (обс) 01:47, 29 июня 2016 (UTC)

К албанцам не имеюют отношения ни иранцы, ни аланы. Хватит писать детские выдумки. А про "Алпан" выше это вообще без комментариев, редкосный бред. オオカミ (обс) 09:37, 29 июня 2016 (UTC)

Сказать, что аланы никакого отношения не имеют к албанцам, большая ошибка. К аланам имеют отношение многие народы. Например, каталонцы(Готалания), ясы в Румынии. Можно сказать, что к аланам имеют отношение почти все европейские народы, Северная Африка, Азия. По мнению известного американского историка-евразийца Георгия Вернадского, правящая элита восточных славян-антов имела аланские корни (См. Вернадский Г.В. Древняя Русь. Тверь, 1997), имя бабушки Чингисхана Алан-Коа переводится как «прекрасная аланка», а тяжелая монгольская панцирная конница была позаимствована именно от аланов(См. его же. Монголы и Русь. Тверь, 1997).

...Аргументы данной идеи Хейердал находит в сагах, в которых первым норвежским королем был именно Один. И прибыл он во главе асов из города, стоявшего в устье реки Тана (древнее название Дона). Асы, как полагает Тур Хейердал, являлись одним из аланских племен – предками современных осетин. Их „королевство“, судя по летописям, называлось Асгард, а столица – Азхов (Азов ?). Ученый обратил также внимание на то, что скандинавские саги полны легенд об асах; они представляли собой часть скандинавской мифологии и входили в число богов под властью Одина. В „саге об Инглингах“ земля к востоку от Дона „называлась Асландом или Асхеймом, а главный город в этой земле назывался Асгард (Асград, т.е. Город асов)“. Среди скандинавов получили распространение мужские и женские личные имена Ас (ср.: Асмунд, Аскольд и т.д.) и Аса. Несколько норвежских княгинь IX в. и позднее носили имя Аса. http://valhalla.ulver.com/f39/t15282.html ...Я не имел ввиду, что кавказские албанцы и аланы один и тот же народ. Тут могло иметь место перенос названия одного народа на другой - как галлы, которые называются французами(франки германское племя), индейцы и индусы, азербайджанцы(тюрки) и атропатенцы(иранцы). То есть, древние армяне могли бы аланами(алуанк), назвать других народов, которые обитали на тех же территориях, где армяне встретились с аланами. Тем более, что в то время территория левобережной Куры, была под властью аланов. --Арутюнян Т.Н. (обс) 11:58, 29 июня 2016 (UTC)

Ваши попытки связать христиан-аланов с названием Албания выглядят предвзято. Одна часть участников хотят тюркизировать Кавказскую Албанию и приписать себе ее историю, другая часть хотят армянизировать и христианизировать Кавказскую Албанию. Может прекратите? Это энциклопедия где статьи пишут или место для продвижения чьих-то нац.интересов? オオカミ (обс) 17:32, 29 июня 2016 (UTC)

Уважаемый участник, отвечайте пожалуйста, с конца сообщения вашего собеседника, а не с середины!

Чтобы чьи-то взгляды назвать предвзятыми, нужно это как-то аргументировать. А то, так как вы делаете, никуда не годится. Таким макаром, я тоже мог бы вас охарактеризовать каким нибудь эпитетом. Но это еще не все - скажите пожалуйста, почему нельзя христиан-аланов связать с албанами, что нам может этому помешать? А как язычников франков связывают с христианами французами?
А эти слова - "...другая часть хотят армянизировать и христианизировать Кавказскую Албанию", - просто шедевр невежества! К вашему сведению, приличная часть кавказских албанцев, и без моей помощи, давным-давно арменизирована и христианизирована. Еще раз перечитайте данную статью, где мы сейчас находимся. А если вы считаете, что Кавказская Албания не была арменизирована и христианской, то в чём проблема - правьте смело! --Арутюнян Т.Н. (обс) 09:23, 30 июня 2016 (UTC)

Автор концепции

Коллега Taron Saharyan, отменив запрос источника вы утверждаете, что источник есть. В статье написано следующее:

Существует концепция, согласно которой Арташесиды получили эти территории в наследие от эпохи предыдущей династии Ервандидов (о завоевании этой территории именно Арташесом I исторические источники (в том числе Страбон[91]) умалчивают[92]).

У Шнирельмана следующая цитата:

В 189 г. до н. э. в Армении произошла смена династии, и она была поделена между двумя царями, Арташесом (188—161 гг. до н. э.) и Зарехом, которые, будучи абсолютно независимыми, посвятили себя территориальным завоеваниям. Среди прочих присоединённых ими земель было левобережье р. Аракса (Сюник), хотя детали этой завоевательной политики остаются неизвестными. В 95—55 гг. до н. э. в Армении правил Тигран Великий. Играя на противоречиях между Парфией и Римом, он сумел сохранить Армению независимой и значительно расширить её пределы. Он присоединил к ней земли, расположенные у оз. Урмия и далеко на восток от него. На юго-западе он присоединил все земли Сирии вплоть до Египта, а на западе — Финикию и Киликию (Саг8о1ап, 1997а. Р. 55; Кед§а1е, 1998. Р. 65—69). О завоевании им Кавказской Албании источники умалчивают, однако известно, что он захватил Камбисену.

Вопрос 1. Кто автор концепции о передачи территорий от одной династии другой. В цитате Шнирельмана об этом ничего нет.

Вопрос 2. Почему в статье написано об Арташесе, если в цитате о Тигране? В источнике касательно Арташеса только Сюник. --Anakhit (обс.) 05:58, 18 ноября 2016 (UTC)

Там есть АИ про отсутствие источников, а вы это удаляете. Хронологию событий и остальное я уточню в ближайшие дни.--Taron Saharyan (обс.) 20:30, 19 ноября 2016 (UTC)

Мне неясен ваш ответ. Я не вижу никакой концепции в источниках и в цитате речь не об Арташесе, а о Тигране. Я проставлю запросы и у вас будет целых 15 дней, чтобы "уточнить хронологию событий". --Anakhit (обс.) 10:49, 23 ноября 2016 (UTC)

христианство и письменность

Обоснуйте пожалуйста данный откат[10].--Taron Saharyan (обс.) 20:21, 3 декабря 2016 (UTC)

Пожалуйста. Во-первых, в преамбуле должны быть сухие факты, а не формулировки на которые имеются различные мнения. То есть должно быть отмечено, что в 4 веке христианство стало в Албании государственной религией.

Во-вторых, вы пишите "В IV веке из Армении[22] сюда проник христианство" - что означает эта фраза? То есть более 300 лет здесь о христианстве вообще не слышали? Или появились первые армянские миссионеры? Ваши источники никак не разбирают этот вопрос. Если же имеется ввиду роль Григория Просветителя, то нужно предоставить АИ по вопросу и дать соответствующее уточнение. И делать это нужно в теле статьи, а никак не в преамбуле.

И в-третьих, вы ссылаетесь на Тревер, она же пишет:

Следующее упоминание об албанском языке в письменных источникахимеет место пять веков спустя, а именно, когда сообщается о составлениидля него алфавита, об изобретении письма Месропом Маштоцом,армянским ученым, создавшим в конце IV в., по преданию, сначала армянский алфавит, а затем грузинский и албанский, для каковой цели вначале V в. он отправился в Албанию. Биограф Маштоца, армянский писатель V в. Корюн, сообщает, что Месроп Маштоп, придя «в странуалбанов, возобновил их алфавит, содействовал возрождению научных знаний и, оставив у них также [как в Армении] наставников [вардапетов],вернулся в Армению». Эти строки имеются в тексте рукописи Корюна,изданной в 1854 г. мхитарнстами в Венеции и переведенной И. Р. Эминымна французский язык.1 Албанам в этой редакции рукописи посвящены только эти строки и затем, в другой связи, добавлено, что «во всех частях Армении, Грузии и в стране албанов Месроп мужественно и неустаннообучал новым письменам в течение всей своей жизни, весною и зимою,днем и ночью».2 Историк армянской литературы М. Абегян отмечает в этой редакциирукописи сложность периодов, употребление необычных слов инеправильности речи и этим объясняет появление еще в средние века новойредакции, составленной из извлечений из книги Корюна с присоединением сведений (взамен Корюновых), почерпнутых из «Истории Армении»Моисея Корейского. Эта редакция известна под названием «Псевдо-Корюн».3Этой-то второй редакцией и пользуются в наше времяисследователи, тогда как для истории культуры албанов из старой редакции можно почерпнуть важнейшие данные, а именно указание на то, что встране албанов Месроп Маштоц «возобновил их алфавит». Следовательно,в начале V в. в Албании уже имелся какой-то свой старый алфавит,который Маштоц «возобновил». Но слова о «возобновлении» алфавита в «Псевдо-Корюне» отсутствуют.

Получается Тревер считает, что в Албании алфавит уже был до Маштоца.

Как видно из вашей правки, вы выдергиваете из нескольких источников нужные вам фразы и таким образом составляете текст. Это ОРИСС-ный синтез АИ. Я не против информации ни о Просветителе, ни об алфавите, но все это должно быть дано читателю с четкими разъяснениями. --Anakhit (обс.) 18:05, 4 декабря 2016 (UTC)

Тревер, это середина 20 века. Последние исследования говорят, что Албанский алфавит был создан на основе армянского. Divot (обс.) 20:28, 4 декабря 2016 (UTC)

Есть и более современные источники придерживающиеся такого же мнения. --Anakhit (обс.) 14:59, 5 декабря 2016 (UTC)

Опять вы пытаетесь привести читателя к своему мнению, не не как надо в энциклопедии. Ну, ничего, мы это исправим...

И я посмотрел текст Тревекр. Ну нельзя так перевирать его, коллега. Divot (обс.) 15:51, 5 декабря 2016 (UTC)

Flag_of_Caucasian_Albania.svg.jpg

Taron Saharyan, можете ли вы объяснить это подробнее? Aydinsalis (обс.) 08:51, 12 июня 2017 (UTC)

Это называется оригинальным исследованием. Вы нарисовали (очень плохо) флаг на основе миниатюры из рукописи. Где АИ что это флаг Албании? Это всего-лишь ваше личное предположение.--Taron Saharyan (обс.) 08:56, 12 июня 2017 (UTC)

В этом контексте мы можем указать, что флаг на основе миниатюры – из рукописи «История страны Алуанк». Как это? Aydinsalis (обс.) 09:11, 12 июня 2017 (UTC)

Мы не можем ничего делать вне рамках правил. Тут еще надо будет добавить "согласно Aydinsalis", ибо нет никаких АИ, что на миниатюре албанский флаг, а не просто плод воображения миниатюриста. --Taron Saharyan (обс.) 09:34, 12 июня 2017 (UTC)

И есть другой вариант (флаг Рани): https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Arran_Vakhushti_COA.jpg , http://www.vexillographia.ru/gruzia/history.htm Aydinsalis (обс.) 09:39, 12 июня 2017 (UTC)

Последние могут быль флагами каких-то позднесредневековых княжеств в Арране, а не Албании который упразднен в 705 году. Но и тут нужны АИ.--Taron Saharyan (обс.) 09:45, 12 июня 2017 (UTC)

Нет, ошибочно написано «Арран», должен быть «Рани» (http://www.vexillographia.ru/gruzia/history.htm ), грузины вместо названия «Албания» фигурирует название «Рани» Aydinsalis (обс.) 09:56, 12 июня 2017 (UTC)

Если мы укажем, что флаг из рукописи «История страны Алуанк», не надо еще добавить "согласно Aydinsalis", или АИ. Aydinsalis (обс.) 09:57, 12 июня 2017 (UTC)

)) Однозначно надо добавить АИ.--Taron Saharyan (обс.) 10:09, 12 июня 2017 (UTC)

Taron Saharyan, для изображение не требуется АИ. Например, https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dasxurantsi.jpg, - изображение которые используется в статье История страны Алуанк, а где здесь АИ? Aydinsalis (обс.) 10:57, 12 июня 2017 (UTC)

Я уже объяснил правила, это ваш рисунок а не "флаг" Албании. Без анализа со стороны авторитетного источника рисунка в статье не будет. Обратитесь к посредникам и докажите что вы правы.--Taron Saharyan (обс.) 11:04, 12 июня 2017 (UTC)

• А это именно войска Албании изображны на миниатюре? Кто нибудь знает, что написано над рисунком? --Interfase (обс.) 11:22, 12 июня 2017 (UTC)

Коллеги, это вряд ли флаг Кавказской Албании. Во всяком случае, после принятия христианства на флаге Албании должен был появиться крест, и миниатюрист (они все были монахами) не мог его не отобразить. Divot (обс.) 11:51, 12 июня 2017 (UTC)

Над рисунками написано "Урнайр царь алан" и "Шапух царь персидский". 2 флага фактический идентичны. Это говорит о том, что флаги символичны и выдуманы самим художником.--Taron Saharyan (обс.) 12:31, 12 июня 2017 (UTC)

Или это могут быть знамена объедиенной армии (как известно Урнайр выступал вместе с Шапуром II против армян) в представлении художника. --Interfase (обс.) 13:49, 12 июня 2017 (UTC)

Может быть, но будет безответственно показать многочисленным читателям какие-то наши предположения. Нужно мнение специалистов, АИ.--Taron Saharyan (обс.) 15:34, 12 июня 2017 (UTC)

2 флага фактический не идентичны. И я не думаю, что флаги символичны и выдуманы самим художником. Например, здесь тоже есть полумесяц (Cyrus’ Golden Eagle Banner Achaemenid Dynasty: 559 BC – 330 BC The official Achaemenid’s Imperial Courthouse Banner). Aydinsalis (обс.) 15:54, 12 июня 2017 (UTC)

Коллеги, у Тревер есть описание знамени:

Что касается знамени, то при описании состоявшегося избрания на великокняжеский престол Вараз-Трдата упоминаются «распущенные звероподобные знамена»; знамена эти, как говорилось выше,3 вероятно, штандарты в виде дракона (или геральдических зверей и птиц), тулово которого состояло из шелковой ткани, а навершие из серебра изображало голову сказочного зверя.

Думаю, нарисовать по описанию не будет нарушением правил, ведь изображение флага не сохранилось. --Anakhit (обс.) 18:06, 12 июня 2017 (UTC)

Не сохранилась и нарисовать конечно можно, но это должны делать не мы, а специалисты по геральдике.--Taron Saharyan (обс.) 18:49, 12 июня 2017 (UTC)

Нет правил запрещающих нарисовать с добавлением уточняющей надписи предполагаемое по описанию в источнике знамя.

От себя добавлю что у Сасанидов и вероятно у Кавказской Албании знамен в современном представлении не было, у Сасанилов были драфшты, то есть бунчуки с символами на навершие и свисающим полотном, вероятно драфшты были и у албан, тем более судя по описанию, что выше речь идет именно о драфште, а не знамени. Знамена в Иране появились при арабах. Потому тот рисунок из Каганкатваци брать за пример не стоит, это позднее представление авторов. Astrotechnics (обс.) 12:06, 13 июня 2017 (UTC)

Предложил бы перерисовать "флаг" Албании как по описанию у Тревер.--Astrotechnics (обс.) 15:56, 13 июня 2017 (UTC)

Кстати албанский флаг по писанию Тревер точное подобие сарматских знамен. Astrotechnics (обс.) 16:02, 13 июня 2017 (UTC)

Как я уже сказал выше это должны делать специалисты по геральдике. Художественно-графические трактовки Aydinsalis мне не устраивают.--Taron Saharyan (обс.) 16:05, 13 июня 2017 (UTC)

• Есть описание у Тревер, она АИ, по нему можно нарисовать, тем более ничего сложного эти знамена точные аналоги сарматских. Специалисты по геральдике это делать не должны, специалистов по геральдике албанские символы могут не интересовать, хочу напомнить вам Тарон, что если в АИ не описан тот или иной предмет, это не означает его несуществования и то что в Википедии это не должно быть представлено. Astrotechnics (обс.) 16:11, 13 июня 2017 (UTC)

Я не про авторитетность Тревер писал. Если 5 участника из этого СО попробуют нарисовать по этому описанию, у нас получится 5 разных версии этого якобы "герба" Албании. Мое отношение к истории и к читателю увы иное. Подождем мнения посредника.--Taron Saharyan (обс.) 16:17, 13 июня 2017 (UTC)

• Повторяю у Тревер есть детально описание, 5 разных человек не смогут нарисовать пять разных вещей, так как описание одно и она весьма простое и понятное. ПОсредник в данном случае не требуется, отталкиваемся от АИ, будете не сгласны с рисунком доказывайте обратное.
• Мое отношение к истории и к читателю увы иное. - да я знаю, вы это ярко показали на примере "армянского" царя Вачагана. Astrotechnics (обс.) 16:22, 13 июня 2017 (UTC)

Вопрос

Если раньше 1-го века н.э Албания не упоминалась в источниках, то как Албаны были упомянуты в 4 веке до н.э Аррианом? Откуда ему было известно это название? Откуда он их Албанами назвал? Горец. (обс.) 15:33, 31 июля 2017 (UTC)

Никто все-таки не осмелился ответить) Горец. (обс.) 10:08, 11 сентября 2017 (UTC)

Есть разница между Албания (государство) и албаны (объединение кавказских племён). Албания, как государство, на карте мира появилась в начале I века до н. э. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:08, 11 сентября 2017 (UTC)

Название албаны означает граждане Албании, это не ответ. Горец. (обс.) 12:46, 21 сентября 2017 (UTC)

граждане в 4 веке до нашей эры... Действительно вопрос, какая же страна им паспорта выдала. Grag (обс.) 15:36, 21 сентября 2017 (UTC)

Были источники на албанском языке (уничтожены), которые писали о таких паспортах. Их выдавали Ираване. Временные — из дерева, постоянные — из камня.--Taron Saharyan (обс.) 18:26, 21 сентября 2017 (UTC)

Собственная албанская литература

Коллега @Anakhit:, поясните эту правку - [11]. Кто из специалистов говорит об албанской литературе? Divot (обс.) 09:37, 6 августа 2017 (UTC)

В статье же источники. Рэдгейт, не являясь специалистом по Албании, тем не менее пишет: "Mesrop’s missionary work also took him to Siwnikc, and to the kingdoms of Iberia and Albania, for both of which he invented alphabets. There has been debate about whether a vernacular Albanian literature ever came about, but it seems that it did not and that it was Armenian language and culture which predominated in Albania", т.е. однозначно отрицает наличие литературы на албанском языке. Она противоречит заключениям сделанным на основе найденных текстов. Что вам кажется странным в моей правке? --Anakhit (обс.) 10:14, 6 августа 2017 (UTC)

Я повторю вопрос. Вы поясняете правку репликой "специалисты по вопросу считают, что литература существовала". Кто из АИ говорит о наличии литературы на албанском языке? Каким "заключениям сделанным на основе найденных текстов"? Divot (обс.) 10:20, 6 августа 2017 (UTC)

И с чего вы решили, что en:Elizabeth Redgate "не являясь специалистом по Албании"? Divot (обс.) 10:24, 6 августа 2017 (UTC)

О наличие литературы на албанском языке говорят, например, Новосельцев:

Однако основное содержание его - история Кавказской Албании, а потому труд этот надо считать и памятником албанской историографии, хотя установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке [345] крайне трудно.

или Климов:

Сохранились сведения о существовании в прошлом и других литературных памятников языка.

Вы оспариваете существование литературы на албанском языке, я правильно понимаю?

И с чего мне делать вывод об обратном? --Anakhit (обс.) 11:25, 6 августа 2017 (UTC)

Погодите. Рэдгейт говорит о vernacular Albanian literature. Это не то же самое, что литература на албанском языке. например, перевод Библии, это литература на албанском языке, но не собственно албанская литература. Ваши примеры не противоречат Рэдгейт. Divot (обс.) 11:44, 6 августа 2017 (UTC)

То есть, по вашей логике, литература на армянском языке может не быть армянской литературой, если она переводная или христианская? Рэдгейт считает, что наличие армянской культуры не дало возможность развиться литературе на местном языке, у нее там взаимосвязь. А это противоречит всем остальным - примеры и переводной, и непереводной литературы, существовавших в христианской среде есть. Другой вопрос если бы Рэдгейт написало бы, например, о художественной литературе или историографии на албанском, тогда был бы смысл привести ее. --Anakhit (обс.) 12:08, 6 августа 2017 (UTC)

При чем тут мое мнение? Рэдгейт говорит о vernacular Albanian literature, народной албанской литературе. У вас есть АИ, которые говорят о наличии у албанцев собственной народной литературы? Если нет, то попрошу Вульфсона подвести итог. Divot (обс.) 12:13, 6 августа 2017 (UTC)

А "народной албанской литературы" это что вообще? --Anakhit (обс.) 12:56, 6 августа 2017 (UTC)

Это непереводная литература, а собственная. Например, Мученичество Шушаник - пример собственной грузинской литературы. Divot (обс.) 14:57, 6 августа 2017 (UTC)

Я уже привела выше Климова[12], который говорит, что, кроме христианской, создавалась и другая литература. Есть еще и российский историк Гаджиев

Судя по данным письменных источников, в Албании были открыты школы для обучения новой письменности, на албанском языке и албанском письме была создана учебная и религиозная (христианская) литература, велась официальная переписка. Уже в процессе разработки алфавита, согласно сведениям Корюна, Хоренаци и Каланкатуаци, по указу царя Асвагена и епископа Иеремии со всей страны были собраны дети для обучения новой азбуке.

Вслед за этим и на основе этой литературы возникали новые религиозные, литературные письменные памятники на албанском/гаргарском языке, которые переводились и на другие языки. Например, в Матенадаране представлено несколько армянских рукописей, озаглавленных «Об истории святого и божественного масла, которую написали отцы Востока албанским письмом и перевели на армянский язык».

Так, что предполагается существование не только религиозных, но и литературных памятников. --Anakhit (обс.) 18:54, 6 августа 2017 (UTC)

Меня ваши примеры не устраивают. Климов пишет о сохранившейся эпиграфике, а не о литературе, как таковой.

Это все ваши источники? Divot (обс.) 11:31, 7 августа 2017 (UTC)

Ну, если не устраивают, то обращайтесь к посреднику, может он разберется, что именно вы хотите увидеть в источниках.

На всякий случай, Гаждиев это тот, который соавтор Кузнецова по "История в зеркале паранауки", что рецензировано Шнирельманом. --Anakhit (обс.) 15:35, 7 августа 2017 (UTC)

На всякий случай, в работе 2008 года Гаджиев пишет

At the beginning of 65 BC, in the Alazani Valley in the southern foot¬hills of the Caucasus Mountains, the Roman general Gnaeus Pompeius Magnus and his legionnaires defeated the troops of Orod (Horod, Orois, Orhoz), king of Albania. In his defeat, King Orod was forced to send costly tribute to this “favorite of Fortune,” with a letter requesting a “res¬toration of peace.” Pompeius “gladly accepted” the letter (Plut. Pomp. 45; Oros. 6.4, 8) and “granted peace to the Albanians” (Dio Cass. Roman His¬tory 36.51; see also App. Mith. 103; Eutr. 6.14; Flor. 1.40, 28). A few hun¬dred years later, in AD 260 in a battle close to Edessa (modern Urfa in Tur¬key), the army of the Sasanian “Kings of Kings” Shapur routed the larger Roman army, capturing Emperor Valerian himself, along with many of his soldiers and legionnaires. King Shapur recorded a lengthy account of his victory and sent it to the kings of Armenia, Albania, and Iberia. The Armenian king advised Shapur to free Valerian, saying that other¬wise, “you will not only lose the victory, but will be visited by another war” (Julius Capitolinus Val. Duo 6; see also Tebellius Pollionis Val. Duo 3.1). Julius Capitolinus informs us that the kings of Albania and Iberia also “did not accept the letters of Shapur but sent an epistle to the Roman leaders, promising to help free Valerian from the captors” (Julius Capitolinus Val. Duo 7; see also Tebellius Pollionis Val. Duo 4.1). Later, at the beginning of the fourth century, according to Agathangelos (fifth century), the Armenian king Trdat (Tiridat) sent a letter inviting various Caucasian nobles, including the Albanian emperor, to his court on the occasion of a Christian celebration (Agafangel 1909: 114; see also Lafontaine 1973). // This evidence from various ancient authors allows us to conclude that there was a literary culture among highly ranked administrators in Cau¬casian Albania. More evidence comes from Koryun, who wrote about the fifthcentury Armenian monk Mesrop Mashtots, the man who “renewed the alphabet” of Albania and taught the “new alphabet” (Langlois 1869: 10, 12). The phrases “renewed the alphabet” and “new alphabet” used by Koryun, the biographer of Mashtots, indicate that an older version of the Albanian alphabet and writing existed previously. Unfortunately, there are no surviving examples of ancient Albanian writing, not even the international diplomatic correspondence described by ancient authors above.1 It might be reasonably and carefully suggested, however, that Al¬bania used the Aramaic script and language that functioned as the lingua franca of the Middle East, including Armenia and Iberia. It is possible, therefore, with the establishment in Albania of the Arsacid Parthian Dy¬nasty, which ruled Iran from the late third century BC through the early third century AD, that the language and literature for the administration and the recordkeeping of the imperial chancellery for external affairs naturally became Parthian and that that system in turn was based on the Aramaic script.

то есть речь не об албанской литературе, а о литературной традиции на арамейском языке. Divot (обс.) 22:34, 13 августа 2017 (UTC)

И какое это вообще имеет отношение к нашей теме? Вы вообще читали сами цитату?

The phrases “renewed the alphabet” and “new alphabet” used by Koryun, the biographer of Mashtots, indicate that an older version of the Albanian alphabet and writing existed previously. Unfortunately, there are no surviving examples of ancient Albanian writing, not even the international diplomatic correspondence described by ancient authors above.1 It might be reasonably and carefully suggested, however, that Al¬bania used the Aramaic script and language that functioned as the lingua franca of the Middle East, including Armenia and Iberia. It is possible, therefore, with the establishment in Albania of the Arsacid Parthian Dy¬nasty, which ruled Iran from the late third century BC through the early third century AD, that the language and literature for the administration and the recordkeeping of the imperial chancellery for external affairs naturally became Parthian and that that system in turn was based on the Aramaic script.

Речь о том, что до 5-го века дипломатическая переписка велась на арамейском, несмотря на некоторые источники указывающие на существование собственного алфавита до 5-го века. Мы же обсуждаем период после изобретения/восстановления алфавита в 5-м веке. Абсолютно внетемная цитата. --Anakhit (обс.) 14:14, 14 августа 2017 (UTC)

Это имеет куда большее значение, чем приводимый вами Климов, который говорит об эпиграфике.

Как факт, у нас нет ничего определенного об албанской литературе. Даже нет уверенности, что целиком была переведена Библия. Есть какие-то косвенные признаки в виде одной книги, которую "мудрецы Востока перевели с албанского". Всё. Может такую литературу когда-нибудь найдут, как нашли палимпсест, но пока этого нет. Divot (обс.) 16:29, 14 августа 2017 (UTC)

Коллега, вы так и будете пытаться проталкивать войной правок здесь Хьюсена? После него уже достаточно профильных работ написано, чтобы его однозначно-уже ошибочные тезисы здесь во главу угла тут ставить. Хотите внести обращайтесь к посреднику. --Anakhit (обс.) 18:59, 14 августа 2017 (UTC)

Тогда не будет и Новосельцева. 1980 вроде как старее Хьюсена. Не нравится, зовите посредника. Divot (обс.) 21:17, 14 августа 2017 (UTC)

Хьюсен удаляется не за давность или старость, а за противоречия его тезисов с современным состоянием албанистики. У Новосельцева вы удаляете:

Достоверно известно, на основании сообщения армянского историка VIII века Левонда, что на албанский язык был сделан перевод «Нового Завета», однако он был утрачен в раннем средневековье

и

Не исключается, что первоначально на албанском языке были написаны и, существующие ныне на армянском языке, Каноны Вачагана Благочестивого, которые позже вошли в сборник армянских канонов, составленный в VIII веке. Они отличаются полусветским характером, что обусловлено их созданием не только церковными кругами Албании, но и албанской царской властью. Албанские каноны, эти и более поздние, Партавского Собора, были введены в «Канонагирк хайоц»

Что из этого противоречит научному консенсусу? Мне хотелось бы услышать вашу аргументацию прежде чем мы обратимся к посреднику. --Anakhit (обс.) 11:12, 27 августа 2017 (UTC)

У Хьюсена нет никакого противоречия с современным состоянием албанистики. С тех пор найдена только одна переводная книга, да и то, как утверждают переводчики, не факт, что полная. Я повторю, не собственно албанская литература, с которой началась дискуссия, а переводная. Тем не менее вы считаете его устаревшим. Ну, тогда и Новосельцев устаревший. Divot (обс.) 14:04, 27 августа 2017 (UTC)

Хьюсен в 1982 году пишет:

That the so-called "Christian" or "New" Albanian culture, which flourished after the transfer of the capital from Kabala, north of the Kur, to Partav, south of the river, in the fifth century, A. D., was essentially Armenian is also beyond question, and here the arguments of Mnac'akanyan are strongest. No trace of an Albanian literature in the Albanian language has survived, and all of the so-called "Albanian" literature which has come down to us is certainly written in Armenian.

Более поздние находки опровергли тезис, что христианская культура в Албании могла быть только армянская. Ведь Хьюсен писал именно о христианской литературе, не так ли? А памятник именно христианской литературы и найден. Никаких же "сроков годности" у источников нет, если в них нет противоречия научному консенсусу. Фактически, предположение Новосельцева подтверждено находками. Считаю, что оснований для его удаления нет. --Anakhit (обс.) 13:46, 28 августа 2017 (UTC)

Christian относится к culture, а не к литературе, о которой он пишет уже иное "all of the so-called "Albanian" literature which has come down to us is certainly written in Armenian". Divot (обс.) 07:58, 29 августа 2017 (UTC)

P.S. Да и о культуре Хьюсен пишет "was essentially Armenian". С чего вы решили, что палимпсест опровергает этот тезис? Расшифровка палимпсеста подтвердила, что буквы албанские в основе имели армянский алфавит, что ближе всего албанская библейская традиция к армянской, и т.д. Это прямо соответствует тому, что говорит Хьюсен. Divot (обс.) 08:04, 29 августа 2017 (UTC)

Christian относится к culture в общем и к литературе в частности, потому как второе предложение "No trace of an Albanian literature in the Albanian language has survived, and all of the so-called "Albanian" literature which has come down to us is certainly written in Armenian." это продолжение мысли начатой в первом. Коллега, здесь речь не об ошибочности Хьюсена, на тот момент он был прав. Но сейчас мы должны пересмотреть тезисы источников исходя из новых фактических данных. --Anakhit (обс.) 08:38, 29 августа 2017 (UTC)

Не вижу смысла продолжать дискуссию. Divot (обс.) 09:02, 29 августа 2017 (UTC)

В дискуссии смысла не видите, а в удаление современного профильного АИ какой смысл? --Anakhit (обс.) 09:21, 29 августа 2017 (UTC)

Потому что этот палимпсест точно также доказывает тезисы Хьюсена, которые вы удаляете из статьи. Доказывать вам по десятому разу я не вижу смысла, поэтому выбираю ваш суперстрогий подход к источникам. Тем не менее, когда он применяется к вашим источника, вы начинаете протестовать. Divot (обс.) 09:27, 29 августа 2017 (UTC)

К слову, никаких "новых фактических данных" у нас нет. О том, что Библия была переведена на албанский, известно полторы тысячи лет. Новым является только расшифровка албанского языка. Никаких других книг на албанском у нас нет. Divot (обс.) 09:31, 29 августа 2017 (UTC)

Новосельцева вы удалили, что, якобы, он стар. Тоже самое теперь говорит и современный автор. На каком основание вы удаляете профильный источник? И речь сейчас не о Библии, а о Канонах. --Anakhit (обс.) 09:38, 29 августа 2017 (UTC)

Что вы имеете в виду под "не Библия, а Каноны", коллега? С этого места подробнее ))) Divot (обс.) 10:18, 29 августа 2017 (UTC)

Я имею ввиду постановления царя Вачагана, принятые в Агуэне в 488 году. Какой именно из этих фактов вызывает веселье? Я тоже не прочь посмеяться. --Anakhit (обс.) 10:27, 29 августа 2017 (UTC)

Вы не представляете, как я смеялся. Это было что-то!

Ладно, чтобы вас не интриговать, вы все равно не понимаете о чем говорите, объясню. В палимпсесте есть т.н. каноны Евсевия Кесарийского. Был такой Евсевий, который построил таблицу перекрестных ссылок четырех Евангелий. То есть, таблицу указаний, где разные евангелисты описывают одно и то же событие. Вы же, услышав слово "Канон" решили, что речь идет о Каноны Вачагана Благочестивого. Разумеется, никаких Канонов Вачагана там нет, да и быть не может, это список законов, что ему делать в Евангелии или Лекционарии? Но день мой вы сделали, спасибо большое! ))) Divot (обс.) 10:31, 29 августа 2017 (UTC)

"Вы же, услышав слово "Канон" решили, что речь идет о Каноны Вачагана Благочестивого." - я не услышала, я читаю профильную статью Гаджиева "Каноны царя Албании Вачагана Благочестивого, 488 г." о Канонах именно Вачагана. И кто вам сказал, что они там? А вот откуда вы решили, что речь о чем-то ином... Вы б цитату запросили прежде чем хихикать)). --Anakhit (обс.) 10:43, 29 августа 2017 (UTC)

У вас есть цитата Гажиева, что в монастыре Св. Екатерины найдены албанские тексты Вачагана Благочестивого? Надо же, какой сюрприз. Предъявите, я весь внимание. Divot (обс.) 10:48, 29 августа 2017 (UTC)

Опять мне придется сделать вашу работу, это уже становится системой. Я нашел книгу "Обычай и закон в письменных памятниках Дагестана V – начала XX в. Том I. До присоединения к России" (Бобровников В. О. (ред.) Издательский дом Марджани), где Гаджиев пишет о Канонах Вачагана "Судя по албанским рукописям рубежа 4-5 вв. недавно обнаруженным недавно в монастыре Св. Екатерины на Синае, эти каноны могли быть записаны на албанском языке". Во-первых, тут говорится "могли быть записаны на албанском языке". И что? Это как-то опровергает других исследователей, которые говорят "нет такой литературы"? Доказывает, что каноны написаны на албанском?

Я уже промолчу о датировке палимпсеста "4-5 вв. н.э.", видимо он читал не Гриппера с Шульцем, а азербайджанские сайты. Так что и тут, увы, снова пролет, палимпсест 8 века не доказывает возможность писать на албанском Вачагана в 5-6 веке. Короче говоря, я продолжаю получать кайф, а вы, если против, идете к посреднику. Divot (обс.) 11:05, 29 августа 2017 (UTC)

Мне кажется, что вы мысленно отсутствуете в обсуждении. То вы придумали что-то с Канонами Евсевия Кесарийского - сами поняли, что ошиблись)). Теперь сами цитируете источник, не вникая в то, что сами откатили. Да, в источники говорится "могли быть записаны на албанском языке", это и вносится в статью. Сверьте, наконец, свои действия и источник.

А что кроме Гриппера с Шульцем больше никого не читаете? Алексидзе "Discovery and Decipherment of Caucasian Albanian Writing" датирует до 6 века. --Anakhit (обс.) 11:46, 29 августа 2017 (UTC)

До свидания, коллега. Если вам что-то непонятно ли вы против, зовите посредника. Я не обязан по пять раз вам объяснять. Divot (обс.) 12:24, 29 августа 2017 (UTC)

Для посредника, если Анахит решит его позвать: В более позднем и собственно базовом издании палимпсеста группой расшифровщиков "Все рассмотренные аргументы позволяют авторам утверждать, что оба кавказско-албанских текста «по-видимому, были написаны в промежутке между концом VII в. и X в., причем более вероятна более поздняя датировка» (I-32)" [13]. «по-видимому, были написаны в промежутке между концом VII в. и X в., причем более вероятна более поздняя датировка» - судя по тексту, цитата трех соавторов, в число которых Алексидзе входит. Вот такой вот сюрприз-сюрприз. Никаких 4-5 вв. там нет и в помине, и никто из изучающих этот палимпсест никогда об этом не говорил, это Гаджиев явно что-то напутал. Divot (обс.) 13:50, 29 августа 2017 (UTC)

К чему вы это вообще? Какое отношение это к тому, что сейчас обсуждаете? Правка всего лишь о том, что, возможно, первоначально Каноны Вачагана были написаны на албанском. Все. Об этом говорят Новосельцев и Гаджиев. Зачем все это так раздувать, загадка. А все датировки синайских рукописей (а их не мало) мы будем рассматривать отдельно в соответствующем разделе. --Anakhit (обс.) 14:04, 29 августа 2017 (UTC)

Рассматривайте, кто ж против. До публикации собственно расшифровки было много спекуляций. Грузинские и, особенно, азербайджанские, историки очень любили удревнять палимпсест. Логика понятна, чтобы опровергнуть версию о Маштоце. Но, увы, то что можно делать в грузинских и азербайджанских журналах, в составе международного коллектива уже не проходит. Мои соболезнования.

А я подожду пока вы сумеете доказать посреднику, что "могли быть записаны на албанском языке" следует понимать как "подтверждается". Да еще с грубой ошибкой в датировке. Divot (обс.) 14:29, 29 августа 2017 (UTC)

У вас замечания к моей редакции? Предложите свой вариант. И где в моем дополнение вы видите датировку? У вас есть АИ говорящие, что эти каноны не могли быть написаны на албанском? --Anakhit (обс.) 14:43, 29 августа 2017 (UTC)

У меня замечания и к вашей редакции и к Новосельцеву. Он устарел больше Хьюсена. Divot (обс.) 17:46, 29 августа 2017 (UTC)

Авторитетность Климова

Коллега Divot, по какой причине проставлен шаблон неавторитетности к Климов, Георгий Андреевич? --Anakhit (обс.) 11:31, 27 августа 2017 (UTC)

По той же, по которой вы поставили под сомнение авторитетность en:Elizabeth Redgate. Если специалист по средневековью, автор ряда книг по Армении, "не специалист по Албании", то эксперт по картвельским языкам Климов точно также "не специалист по Албании". Divot (обс.) 13:59, 27 августа 2017 (UTC)

Мы ссылаемся на профильную работу лингвиста Климова по албанскому языку, это несравнимо с Рэдгейт. И что в этом случае делать с Шапира, специалистом по османам и курдам, в работе которого мы ссылаемся даже не на текст, а комментарий? Его тоже будем считать неавторитетным? Давайте все же не двигаться в сторону НДА. --Anakhit (обс.) 13:55, 28 августа 2017 (UTC)

Еще раз. Вы отвели специалистку по истории Армении, Рэдгейт, мол, "не являясь специалистом по Албании". Климов точно так же "не являясь специалистом по Албании", он специалист по картвельским языкам. Либо признаем обеих, либо не одного. Divot (обс.) 07:54, 29 августа 2017 (UTC)

Предоставьте более полную информацию о Рэдгейт, в частности об ученых степенях, будьте добры.

И вы не ответили на вопрос по Шапира. --Anakhit (обс.) 08:20, 29 августа 2017 (UTC)

Её книга издана в en:Wiley-Blackwell и она преподает в en:St Anne's College, Oxford. Это всё, что вам нужно знать. Divot (обс.) 08:58, 29 августа 2017 (UTC)

На сайте колледжа о ней информации нет. Возможно вам этого достаточно, мне нет. Ок, пойдем к посреднику. --Anakhit (обс.) 09:14, 29 августа 2017 (UTC)

Она книгу писала 18 лет назад, с тех пор можно сто раз уволиться. Зато есть прекрасные рецензии ведущих исторических журналов - [14]. Так что зовите посредника, расскажите ему, что "expert analysis on display is never less than impeccably professional" в рецензии в en:The English Historical Review означает неавторитетность Elizabeth Redgate. А я с интересом посмотрю, как у вас это получится. Divot (обс.) 09:20, 29 августа 2017 (UTC)

Вы сказали, что она преподает. Авторство у этих рецензий есть? К любой выпущенной книге издательство дает хвалебную аннотацию. И мы не обсуждаем ее авторитетность по истории Армении. Но у нее нет специализированных работ по истории или культуре Албании, одной строчки в книге явно недостаточно для места в этом разделе. --Anakhit (обс.) 09:31, 29 августа 2017 (UTC)

Вы, вроде, собирались звать посредника? Divot (обс.) 09:32, 29 августа 2017 (UTC)

То есть аргументов в пользу авторитетности Рэдгейт у вас больше нет? Хорошо. --Anakhit (обс.) 09:41, 29 августа 2017 (UTC)

Я не сказал, что нет, я сказал, что вам достаточно. Читайте внимательнее. Divot (обс.) 10:19, 29 августа 2017 (UTC)

То, что для меня этого недостаточно сказано выше. Посмотрим достаточно ли для посредника. --Anakhit (обс.) 10:29, 29 августа 2017 (UTC)

Коллега @‎Wulfson:, прошу вас подвести итог по авторитетности Климова и Рэдгейт. — Anakhit (обс.) 07:12, 8 мая 2021 (UTC)

Добавлю что книга Elizabeth Redgate выпущена в авторитетном академическом издательстве en:Wiley-Blackwell, а в рецензиях ее характеризуют как "It is a distinct pleasure, therefore, to find an excellent book on Armenian history written by a person with no Armenian ties. A. E. Redgate has brought to bear her considerable know ledge of history and her careful use of sources to provide us with a book that is learned, objective, well argued, and eminently readable" (Papazian, Dennis R.Canadian Journal of History; Saskatoon Vol. 36, Iss. 1, (Apr 2001) ), "To provide a comprehensive account of 3,000 years of history in a single volume is not an easy task, which makes this successful opus on the Armenians by Anne Elizabeth Redgate all the more laudable. The clear and scholarly style, thoroughness of analysis, and mastery of Western-language sources are some of the key ingredients of this brilliant accomplishment. At no point does the narrative lose coherence, despite the scope of the study.- Thanks to Redgate, a wide audience will be acquainted with the ground-breaking research of such scholars as Diakonoff, Garsoi'an, Toumanoff, and Hewsen, a privilege heretofore reserved for a narrow circle of experts in Armenian, Byzantine, and Caucasus studies." (Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London Vol. 64, No. 1 (2001)). Divot (обс.) 08:27, 10 июня 2021 (UTC)

Ну так она и используется массово в статьях по армянам. Но то, что она говорит об албанской литературе идет вразрез с тем, что мы сегодня знаем. Возможно, работая над книгой в конце 90-х она и не знала об обнаружении албанского палимпсеста. — Anakhit (обс.) 08:43, 10 июня 2021 (UTC)

Насколько я вижу из статьи Климова, он тоже не знает об албанском палимпсесте [15]. Но вы же настаиваете что он АИ. Удивительная гибкость в оценке источников.

И Редгейт не говорит об отсутствии источников на албанском, а о "There has been debate about whether a vernacular Albanian literature ever came about, but it seems that it did not", к которой переводы богослужебных текстов, вообще говоря, не относятся. Divot (обс.) 11:18, 10 июня 2021 (UTC)

Можно предполагать и оказаться правым. Шанидзе, например, более 50 лет назад предположил существование албанских текстов - нашлись. А Редгейт ошиблась. Она говорит, что в Албании преобладали армянский язык и культура, что нельзя распространять на всю Албанию. Исследователи говорят о вытеснении одного языка другим в конкретных областях и по определённым причинам. Поэтому, не разбирающая глубоко вопроса албанского языка, письма и культуры Редгейт, как я считаю, не АИ. — Anakhit (обс.) 12:46, 10 июня 2021 (UTC)

Там же абзацем выше со ссылкой на Шульце - "После подчинения Албанской церкви Армянской албанский язык постепенно перестаёт быть элементом религиозной идентичности и уступает место армянскому. Функции албанского языка сокращаются до языка общения.". Ну да спросим у посредника. Сергей, достаточно ли нахождения одного перевода на албанский небольшого религиозного текста, чтобы признать утверждение Редгейт об отсутствии "vernacular Albanian literature" неавторитетным? Divot (обс.) 18:21, 10 июня 2021 (UTC)

И вот что еще. Нахождение синайского палимпсеста ничего не прибавило нам к понимаю албанской литературы, как явления. О переводе на на албанский Евангелия - общеизвестно уже полторы тысячи лет, это говорится в церковной традиции о Маштоце. Так что и тут претензии к Редгейт, мол, она не знала о наличии палимпсеста, беспочвенны. Знала она о палимпсесте (лекционарий и часть Евангелия от Иоанна), или не знала, совершенно неважно, она в любом случае знала о переводе Евангелия на албанский, и тем не менее сделала вывод от отсутствии албанской литературы. Divot (обс.) 18:41, 10 июня 2021 (UTC)

"она в любом случае знала о переводе Евангелия на албанский, и тем не менее сделала вывод от отсутствии албанской литературы" - откуда у вас информация о ее познаниях? Но к ней особых претензий нет, так как она не ставила целью исследовать культуру Албании. Щульце исследовал вопрос именно албанской этничности и языка, но там было и много чего другого. И он очень аккуратно подходит. А Рэдгейт просто взяла и объявила всю культуру государства Албании армянской. Вот вы сделали правку, а как может исчезнуть то, чего не было? Если был литературный язык, то была и литература. Богословская ли, учебная ли или еще какая - не наше дело включать или исключать. Рэдгейт исключает возможность существования как таковой полностью, что противоречит остальным источникам. — Anakhit (обс.) 05:41, 11 июня 2021 (UTC)

Вы снова ничего не поняли. О том, что Библия была переведена на албанский знает любой выпускник факультета востоковедения, а тем более арменовед Редгейт. Это же история Маштоца.

Литературный язык не предполагает наличие массовой литературы на этом языке. Какая-то была, раз был создан язык и переведена Библия, но, судя по всему, минимальная, раз следов от нее не осталось. А от армянской литературы Албании осталось много чего. Редгейт об этом и говорит.

Но мы не можем додумывать и дописывать за Редгейт. Может знала, может нет, может считала, а может и нет. Мы можем исходить только из того, что она написала. А написала она вскользь в одном абзаце одно предложение:

This dynamic educational programme was not restricted to Persian Armenia. Sahak and Mesrop obtained permission from Constantinople (capital of the Roman Empire since the time of Constantine I), to include Roman Armenia, where schools were set up. Mesrop’s missionary work also took him to Siwnikc, and to the kingdoms of Iberia and Albania, for both of which he invented alphabets. There has been debate about whether a vernacular Albanian literature ever came about, but it seems that it did not and that it was Armenian language and culture which predominated in Albania.

И даже этот абзац не целиком об Албании. Откуда вы делаете за нее выводы - тайна. — Anakhit (обс.) 07:53, 11 июня 2021 (UTC)

Сергей, ты посмотришь? Divot (обс.) 07:07, 11 июня 2021 (UTC)

монеты

О якобы "албанских" монетах (не исключено что это просто фальшивка конца XX века) нужны нейтральные, желательно западные АИ. Почему-то до сих пор даже российские/советские специалисты об этом не писали.--Taron Saharyan (обс.) 11:45, 30 августа 2017 (UTC)

Почему не писали, писали. Откройте хотя бы у Тревер предметный указатель и посмотрите сколько там информации по монетам. Она также ссылается на работу Пахомова. Считаю, что установка подобного шаблона в статье абсолютно необоснованна. --Anakhit (обс.) 12:11, 30 августа 2017 (UTC)

Можно цитату Тревер об албанских монетах-подорожаниях?--Taron Saharyan (обс.) 15:24, 30 августа 2017 (UTC)

Я вам приведу более профильные источники, чем Тревер. Например, Археология СССР. Древнейшие государства Кавказа и Средней Азии. М. 1985 Статья Кавказская Албания со стр. 95. Там на стр. 104 довольно подробно описываются клады монет, в том числе и монеты-подражание. Есть еще статья "Раскопки древней Кабалы" в сборнике "Археологические открытия 1967 года", издание Института Археологии, М. 1968, стр. 317. Там тоже описаны монеты и даже приведены фото. Так, что информация эта есть давно. Проверьте и верните фото в статью. --Anakhit (обс.) 11:36, 2 сентября 2017 (UTC)

Это приказ, просьба или правила Википедии ? Перечень литературы еще ни о чем не говорит, приведите конкретный АИ с цитатой, что у Албании были свои монеты. Как говорится, албанистика давно не в "штанишках", при наличии подобного, это должно быть отражено в российских или западных АИ.--Taron Saharyan (обс.) 14:05, 2 сентября 2017 (UTC)

Это совет, ибо необоснованная расстановка шаблонов, со ссылкой на статью Вики, и безосновательное обвинение в фальсификациях само по себе есть нарушение правил. Вы не привели ни одного АИ, отрицающих наличие в Албании местных монет. Я же вам даю данные научных книг, этого вполне достаточно для ВП:ПРОВ. Мне легче переслать источник посреднику или дополнить статью, чем переписывать огромные цитаты. Но я пойду вам навстречу. "Археологические открытия 1967 года"

Найдены две монеты местной чеканки - подражание драхмам Алекмандра Македонского и одна драхма парфянского царя Готарса (41-52гг н.э.)....Экспедиция повторно обследовала местность, где в 1966 г. был обнаружен большой клад монет эллинистической эпохи. Найдено еще 270 серебряных монет. В кладе представлены драхмы Александра Македонского, тетрадрахмы Лисимаха, всех селевкидских царей, правивших от 222 до 129гг. до н.э., царей Греко-Бактрийского государства (Диодот I, Эвкратид), несколько драхм аршакидских царей, правивших во II в. до н.э., и, наконец, местные подражания драхмам и тетрадрахмам Александра Македонского.

Археология СССР. Древнейшие государства Кавказа и Средней Азии

Клады монет, обнаруженные на территории Албании, часто имеют смешанный характер и иногда содержат монеты местной чеканки. В составе такого клада из Шемахи были монеты от IV в. до н.э. до I в. до н.э., чеканенные в различных странах. Кроме того, здесь встречено более 70 экз. монет местного чекана, подражаний селевкидским и македонским драхмам....Другой смешанный клад обнаружен вблизи городища Кабала. Он содержит драхмы Александра Македонского, тетрадрахмы Лисимаха, несколько царей Селевкидов, греко-бактрийские тетрадрахмы Диодота I и Евкратида, драхмы парфянских Аршакидов (II до н.э.) и местные албанские подражания тетрадрахмама и драхмам Александра Македонского....Еще один клад, содержащий только 36 монет местной чеканки, обнаружен в одном из погребений на могильнике Нюди Ахсуинского района Азербайджанской ССР...Видимо, на протяжение III-II вв. до н.э. начинается чеканка местной монеты в Албании (Дадашева С.А. 1980, с.121 сл.), что является свидетельством высокого уровня развития товарно-денежных отношений.

То, что не касалось албанских монет, я опускала. --Anakhit (обс.) 18:47, 2 сентября 2017 (UTC)

Шапира об армянских источниках

В страницах 45—63 книги «Studies on Iran and The Caucasus: In Honour of Garnik Asatrian» есть глава «On the Relative Value of Armenian Sources for the Khazar Studies: The Case of the Siege of Tbilisi» Дэна Шапиры. На странице 51 Шапира пишет про Каганкатваци "Another source is the Armenian History of the Caucasian Albanians by Movses Dasxuranci (or Kalankatuaci, or Kalakaytuaci) of Uti. ", а далее, в прим. 12 написано:

In fact, all the extant Christian literature from Caucasian Albania known until recently is in Armenian.

Из Кавказской Албании а не албанская литература. В статье преподносилась вырванный из контекста мысль. Того же Мовсеса Каганкатваци Шапира считает армянской литературой. Из географической Кавказской Албании были Мхитар Гош, Киракос Гандзакеци, Вардан Великий, и некоторые другие. Естественно и речи идти не может о том, якобы Шапира считал их албанской литературой на армянском языке.--Taron Saharyan (обс.) 09:03, 18 сентября 2017 (UTC)

Тюрки в КА

Наличие тюрок в КА это нонсенс--Lori-m^ՆԿՐ 16:32, 15 января 2018 (UTC)

Этническая карта Кавказа в V—IV вв. до н. э.

Имеются претензии к изображению "Этническая карта Кавказа в V—IV вв. до н. э." — подробности см. здесь . Davidgasparyan2001 (обс.) 08:00, 14 апреля 2019 (UTC)

Алпания а не Албания!

Название Алпания происходит от древнего языческого бога Алпана. Греки звали его Зевсом. Естественно звук пъ который даже написать невозможно, они произнести не могли, потому им было ближе б, темболее так зовут их соседей. Гелиос это Рагь, бог солнца, а Селена это богиня Мен. Почти как мун что значит луна в переводе с английского. Греки перечислили не весь пантеон. Они вечно переводят имена на свой лад. Иешуа у них Исус а арабы из уже Исуса сделали Иса. Армяне обратили внимание на Алпанцев именуя их именно Алупанами или Алуанками позднее, чем государство было основано. Даже не государство а религиозное общество. Повторяю звук пъ тяжело произносить, он напоминает звук выстреливания пробки из бутылки шампанского. Все письменные источники об Алпании описывают её уже в поздние времена существования государства. Ещё раз повторяю, что страна была названа в честь бога громовержца, имя которму - Алпан. Это указывает на очень древние времена возникновения Алпанцев. Все языческие религи народов планеты Земля повествуют о сотворении людей (хомосапиэнсов) богами (языческими богами).

Что бы изучать историю древних народов, нужно знать мифологию, фольклер, культуру, смотреть на генетические анализы ДНК и прочее. А для того чтобы изучать мифологию народов, нужно подходить не только с точки зрения историка, археолога, геолога, климатолога, этногрофа, антрополога, лингвиста, фальклориста и тп, но и обязательно с точки зрения инженера, физика и математика. Тогда возможно вы бы увидели что огромное колличество мегалитических сооружений датируемых 4-5 тысячелетней давности построено с применением машинной обработки гранита и базальта. Тогда бы историки открыли глаза и согласились бы с тем что языческие боги не сказки а очень древние и развитые цивилизации сверх людей, сказал бы я. Но в нашем обществе где все решают большие деньги определенных людей это пока невозможно. Эта статья закрыта и в ней много недосказанности. Рабов при храме (и вообще нигде) быть не могло, так как это запрещала первая языческая религия. То были умственно отсталые калеки а не рабы, их протыкали , приносили в жертву. К тому времени когда эти обряды проводились религия была сильно деградирована. Лезгиноязычные народы досихпор являются законными алпанцами. Exzot (обс.) 22:21, 19 мая 2019 (UTC)

Население Кавказской Албании

Кавказскую Албанию населяли прототюркские племена, но никак не персы и тем более не армяне. В качестве доказательства приведу цитату статьи из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона:

Албания. Это имя носила у древних самая восточная часть местностей, лежащих к югу от Кавказа, между Черным морем (Pontus Euxinus) и Каспийским Морем, к северу от Армении (границу с которой составляла река Кирос, нынешняя Кура). Обитатели этой страны, соответствовавшей приблизительно нынешнему Ширвану с южным Дагестаном, описываются у древних, как люди весьма простых нравов и честного характера, а вместе с тем, как превосходные стрелки из лука и наездники. По больше части, это были номады, вероятно, туранского племени. Историческую роль они играли лишь случайно, во время похода Помпея против Армении (65 г. до Р.Х), когда их страна, составлявшая союз из 12 племен под управлением собственных наследственных князей, во главе которых стоял царь, была временно вынуждена признать над собою верховную власть Рима.

— https://runivers.ru/bookreader/book10132/#page/370/mode/1up

Как видите, ни единого слова про армянское или персидское население Кавказской Албании нет; помимо этого, автор предполагает, что Албанию населяли туранские племена, которые, как мы знаем, являются прототюркскими племенами. --Rustamsh01 (обс.) 13:24, 7 августа 2020 (UTC)

Читайте разделы "Население" и "Ассимиляция населения". А туранские племена иранские, если вы не в курсе.— Taron Saharyan (обс.) 15:17, 7 августа 2020 (UTC)

Официальные языки

В статье указано, что армянский был одним из официальных языков. При этом нет никаких источников. Официальным языком в Албании был албанский язык, исправьте пожалуйста. Самое смешное то, что запрещено вписывать историю Азербайджана или Армении в статью, а языки можно.

Изменения в шапке статьи

Здравствуйте Давид. Обращаюсь к вам здесь по поводу вашей правки [16] в этой статье. На каком основании вы совершили изменения? Что вас не устроило в версии предыдущей? Ответьте пожалуйста здесь, это надо обсудить срочно! Рамадан (обс.) 09:36, 11 декабря 2020 (UTC)

Удаление Тревер о церковных спорах

Taron Saharyan, по какой причине вы удалили Тревер? Что значит "Егише и Моисей Хоренский не могли знать о спорах между представителями духовенства Албании и Армении"? — Anakhit (обс.) 08:43, 7 апреля 2021 (UTC)

Я описал причину. Тревер писала о борьбе с Римом и о борьбе с Сасанидами.— Taron Saharyan (обс.) 10:48, 7 апреля 2021 (UTC)

Допустим, но зачем вы удаляете утверждение полностью. Ухтанеса почему удаляете? — Anakhit (обс.) 11:14, 7 апреля 2021 (UTC)

Потому что Ухтанес не почерпнул сведения о спорах между представителями духовенства Албании и Армении из трудов Егише и Моисея Хоренского. Такого Тревер не писала.— Taron Saharyan (обс.) 11:41, 7 апреля 2021 (UTC)

А у Тревер есть, что Ухтанес писал о церковных спорах или нет? — Anakhit (обс.) 13:06, 7 апреля 2021 (UTC)

Коллега, вот дифф[17], там было "История церковных споров между представителями духовенства Албании и Армении подробно описана армянским историком Ухтанесом, черпавшим сведения из трудов Егише и Моисея Хоренского /Тревер, 1959.". Причем тут Егише и Мовсес Хоренаци?— Taron Saharyan (обс.) 21:11, 7 апреля 2021 (UTC)

В разделе о христианстве, естественно, интерес представляет факт церковных споров, а не откуда Егише черпал сведения. Поэтому мне и непонятна ваша логика, когда вы удаляете утверждение полностью. То есть к самому Ухтанесу у вас претензий нет? — Anakhit (обс.) 07:12, 8 апреля 2021 (UTC)

Причем тут Егише, он писал о церковных спорах? Цитату Тревер, пожалуйста. И зачем в обзорной статье о Кавказской Албании вообще писать об источниках Ухтанеса? Этот раздел рекомендовали сократить.— Taron Saharyan (обс.) 15:26, 8 апреля 2021 (UTC)

Армянское княжество в Утике

Здравствуйте, Wulfson!

У меня возник вопрос в связи с княжеством в Утике. Вы изменили формулировку на "бывшую провинцию", но в работе Хьюсена чётко говорится, что до 922 года там правили армянские князья (в том числе под кавказским албанским и арабским владычеством), пока княжество не было захвачено царством армянских Багратидов. Привожу дополнительную цитату (с. 260):

"The Princes of Utik'were a part ofthe Armenian nobility and continued to rule under Albanian and Arab suzerainty until 922, when their principality was annexed by the Bagratid kings of Greater Armenia. The line continued to exist, however, and Toumanoff (1963:219) has traced them in southern Arc ax as late as the eleventh century. The Princes of Sakasen, bearing the surname Dastakaran, are last heard of in the seventh century; those of Gardman, as just noted, survived until 822, when, with the murder of Varaz-trdat II, the house became extinct in the male line".Davidgasparyan2001 (обс.) 09:42, 8 апреля 2021 (UTC)

Необоснованное удаление

Здравствуйте, уважаемый посредник @Wulfson:

Прошу разрешить конфликтную ситуацию, связанную с удалением информации об области "Малая Армения" в Кавказской Албании, о чём чётко пишет АИ. Ссылка была указана, страница тоже. Прошу обратить внимание, что этот вопрос касается армянского населения , которое проживало на территории Албании. С коллегой, которая удалила отрывок, к сожалению, вести обсуждение не могу из-за взаимного топик-бана; вопросы же, которые касаются армянского этноса, как и всегда становятся конфликтными.Davidgasparyan2001 (обс.) 12:50, 1 июня 2021 (UTC)

Прошу посредника обратить внимание на стр. 143 источника, где указана первоначальная площадь Албании (23002 кв.м) и перечислены 11 областей. По ним и работаем. Области под названием "Малая Армения" среди них нет, а добавление является оригинальным исследованием. Что касается "Малая Армения", то на стр.145-146 Хьюсен вообще говорит о спорности ее локализации. — Anakhit (обс.) 13:09, 1 июня 2021 (UTC)

Добавляя к своей просьбе разрешить конфликт, хотел бы отметить, что Роберт Хьюсен указывает не на спорность факта, отмеченого в первоисточниках, а пытается объяснить, где именно располагалась "Малая Армения". АИ считает, что Малая Армения должна была находиться по обоим берегам реки Кура, что "не невозможно" (перевод формулировки автора). "Малая Армения" как раз занимает часть упомянутых выше 23002 кв.км. В любом случае, информация должна быть освещена. Удалять ее не нужно, потому что при помощи уточняющих и поясняющих правок всегда можно правильно оформить раздел. Как было отмечено в удаленном отрывке, название область получила из-за проживающего там армянского населения.--Davidgasparyan2001 (обс.) 13:28, 1 июня 2021 (UTC)

Приведите, пож., расширенную цитату, о которой идёт речь. wulfson (обс.) 05:07, 9 июня 2021 (UTC)

Привожу полностью цитату, которая касается "Малой Армении" в Кавказской Албании (за исключением отрывка, который касается обсуждаемого уже ранее храма Yasu):

"The Seboj or K’alajor is now the Turlian-chai a northern tributary of the Kur (Erem.:60).

depi harawo est P'ok’r Hayoc’. This sentence ist omitted by Soukry in his translation as he was unable to make sense out of it. Mnac'akanian (1963:41), however, accepts the passage ar face value, i.e., that the River Seboj flows south across ‘Lesser Armenia’ before entering the Kur and that this was the name given to this portion of Albania probably because of its Armenian population. In connection with this interpretation of the passage, it is interesting to note that Plutarch, describing Pompey’s campaign in Albania in 65 B. C., states that, unable to advance to the Caspian Sea, Pompey wintered in ‘Lesser Armenia’. This passage has always been somewhat of a puzzle for it implies that after leaving Albania, Pompey marched all the way back across Armenia to pass the winter in Lesser Armenia west of the Euphrates. This would have been an odd peregrination to have made under the circumstances unless another Lesser Armenia, i.e. the one possibly referred to here, is intended. <...> Since the River Seboj, flowing through ‘Lesser Armenia’, entered the Kur from the north, however, for Pompey’s ‘Lesser Armenia’ to have lain around either modern Kazakh of Shamkhor, the district of that name must have lain along both banks of the river, which is not at all impossible. As for an Armenian population north of the Kur, it should be remembered that Strabo (XL14.4) considered Kambysene (Kamhecan) to be the northernmost part of Armenia which he took at this point to extend as far as the Caucasus Mountains". --Davidgasparyan2001 (обс.) 11:09, 9 июня 2021 (UTC)

Откуда вообще всплыла эта Lesser Armenia? Это всё, что о ней пишут? wulfson (обс.) 18:46, 9 июня 2021 (UTC)

О "Малой Армении" ("...P'ok’r Hayoc’") упоминается в "Ашхарацуйце" в разделе описания Алуанка (Кавказской Албании). В различных переводах с древнеармянского этот отрывок, к сожалению, опускали. Роберт Хьюсен не опускает его и, опираясь также на античные источники, объясняет, что упоминаемая здесь "Малая Армения" подразумевает область, которая располагалась на обеих берегах Куры. О зимовке Помпея в "Малой Армении" во время его военной кампании в Кавказской Албании упоминает и Плутарх. Как отмечено в цитате, этого вопроса из исследователей касался также Мнацаканян. Можно добавить, что тему изучал и академик Я. Манандян, однако работа Р. Хьюсена обобщает имеющиеся сведения об этой области Кавказской Албании.--Davidgasparyan2001 (обс.) 19:48, 9 июня 2021 (UTC)

Полная цитата:

This sentence ist omitted by Soukry in his translation as he was unable to make sense out of it. Mnac'akanian (1963:41), however, accepts the passage ar face value, i.e., that the River Seboj flows south across ‘Lesser Armenia’ before entering the Kur and that this was the name given to this portion of Albania probably because of its Armenian population. In connection with this interpretation of the passage, it is interesting to note that Plutarch, describing Pompey’s campaign in Albania in 65 B. C., states that, unable to advance to the Caspian Sea, Pompey wintered in ‘Lesser Armenia’. This passage has always been somewhat of a puzzle for it implies that after leaving Albania, Pompey marched all the way back across Armenia to pass the winter in Lesser Armenia west of the Euphrates. This would have been an odd peregrination to have made under the circumstances unless another Lesser Armenia, i.e. the one possibly referred to here, is intended. In a recent article Yu. R. Dzhafarov (1985) has suggested with considerable plausibility, that 1) the ‘temple region’ referred to by Plutarch (Pompey, 34) as the place where Pompey’s army wintered; 2) the Anaitis district of Albania mentioned by Dio Casius (XXXVII.53.5) as the location of Pompeys camp in the winter of 65/66 B.C.; 3) the Aspis of the same author (XXXVII.7.5), where he places Pompey’s second encampment in the winter of 65/64 B.C; and 4) the temple of the moon-goddess Selene (read: Anahit), which Strabo (XI.4.7) assures us lay near the Iberian border, are all to be identified with the modern town of Kazakh (Arm.: Lazax, "As(p)-is =■ '^Has(p)is/Kas-al/Kas-ah/Kazah) in the lower valley of the Akstafa/Afctew {supra n. 55) just before that river enters the Kur. This he further identifies with the ancient locality of Yasu or Yasu Xos, one of the episcopal sees of the Albanian Church (MD 1.26); variants: Hasu, Haseon, Hroson. From this it is but a short step to his identification of Yasu with the Lazo of TP (XCI read: lazo from a nominative "Tazus), the Laia of RA (11.8), and with xas, the Utian (and probably the Caucasian Albanian - R.H.H.) word for ‘moon’. This is most persuasive given the close historical and political links between the Udi and the Albanians amply attested in MD, and by the linguistic ties adduced by Greppin (1985) and others, but, while Dzhafarov’s identification of Yasu, etc. with Lazak/Kazakh is suggestive and even plausible, I am not convinced that the frontier of Albania lay quite so far northwest as the Akstafa valley in the Middle Ages when Yasu was one of the episcopal sees of the Albanian Church. In my view, Yasu is certainly the Lazo (rectius: -'^lazus) of TP, and very likely the Aspis (read: Haspis) of Dio Cassius, but I would place this locality further to the southeast in Sakasen, in the direction of Samxor (Shamkhor). In any case, if the temple district of Albania indeed lay south of the Kyros/Kur, then this region must have been a part of Albania in the first century B. C., and with it all of Sakasen and perhaps even most or all of Utik'. If this is true, then the acquisition of these lands by the Albanians in c. 387 A. D. may have been more in the way of a reacquisition. Since the River Seboj, flowing through ‘Lesser Armenia’, entered the Kur from the north, however, for Pompey’s ‘Lesser Armenia’ to have lain around either modern Kazakh of Shamkhor, the district of that name must have lain along both banks of the river, which is not at all impossible. As for an Armenian population north of the Kur, it should be remembered that Strabo (XL 14.4) considered Kambysene (Kamhecan) to be the northernmost part of Armenia which he took at this point to extend as far as the Caucasus Mountains.

Локализация албанской храмовой области имеет важное значение. Именно с этой областью исследователи связывают место зимовки Помпея. А область Хьюсен располагает в Сакасене, которая находясь в составе Утика, не являлась при Страбоне частью Албании. Хотя албаны там жили. И, как считает Хьюсен, позже присоединение этих территорий к Албании было воссоединением. Хотелось бы спросить у посредника - а вообще можно так избирательно цитировать? — Anakhit (обс.) 20:38, 9 июня 2021 (UTC)

По поводу Мнацаканяна. Трактовка Мнацаканяна касательно сообщения Страбона критикуется. М.Гаджиев "Лпиния":

В заключении, говоря об этнической принадлежности лпинов-эров, нельзя не рассмотреть суждений А.Ш.Мнацаканяна на этот счет. Исследователь, идентифицируя Камбечан с Эрети и опираясь на произвольную интерпретацию данных Страбона о Камбисене, объявил эту область гаваром Армении и населённой армянами(89, с. 38-39). Не учитывая топономической закономерности, автор для обоснования своего взгляда привёл и упомянутый Арсеном Сафарели тороним "Сомхетское (т.е. Армянское - М.Г.) ущелье" в Камбечане, который дал повод А.Ш.Мнацаканяну говорить об армянском населении этой области и сделать заключение: "население Камбечана-Эрети сохраняло этническое единство и связи с Арменией вплоть до XI века(89, с.40). Между тем, наличие такого этнотопонима свидетельствует если не об инородной, то смешанной этнической среде, что полностью согласуется с информацией Страбона об этническом составе Камбисены, впрочем как и сообщением Арсена Сафарели о том, что изгнанник Иоанн Майраванеци "учеников себе набрал не столько из этого ущелья, сколько из Айрарата по ту сторону реки Куры - из Гардмана, Дзорапора и Сомхити..."

Да и Хьюсен его не поддерживает. — Anakhit (обс.) 20:49, 9 июня 2021 (UTC)

Я посмотрела и статью Джафарова, о которой пишет Хьюсен, там ничего не говорится о "Малой Армении", только о локализации храмовой области. — Anakhit (обс.) 21:22, 9 июня 2021 (UTC)

Уважаемый посредник, хотел бы отметить два момента: 1) я лишь показал, что тема "Малой Армении" активно обсуждается среди учёных, в том числе Мнацаканяном и Манандяном. Хьюсен же обобщает всю имеющуюся информацию и объясняет факт, отображенный в "Ашхарацуйце" - первоисточнике, где упоминается "Малая Армения" в Кавказской Албании. 2) Джафаров не касался темы "Малой Армении" (он рассмотрел только месторасположение храма Yasu); как уже объяснил изначально, не относящийся к теме отрывок я не процитировал.--Davidgasparyan2001 (обс.) 22:02, 9 июня 2021 (UTC)

Вообще-то тема "Малой Армении" не особо то и обсуждается. Дело в том, что в самом "Ашхарацуйце" написано:

The twenty-sixth, Albania, which is, Aluank', is east of Iberia bordering Sarmatia along the Caucasus as far as the Caspian Sea [extending] to the frontier of Armenia by the River Kur. Albania has fertile plains, many rivers and it produces very large reeds. [It also contains] cities, fortresses, and original lands of Albania located between the great River Kur and the Caucasus. First, next to Iberia, is the district of ExniF along the River Atuan, and K’ambecan by the River Kur. To the South is the new castle of Varazmanawaf° with the town of Kudrat and desert areas as far as the Kur. To the east [of this river] is the city of Gewgaie/^ by the River Atuan, the district of Bix by the Caucasus, and, to the east, Sak’e and the River Degaru along which is found the district of the same name by the River Sani. All these streams flow from the Caucasus, unite with the River Aluan, and flow into the Kur. Then, to the east, is K’avalak [capital] city of the Albanians, through the center of [the district of] which flows the River Seboj southwards by way of Lesser Armenia

"Seboj" идентифицируется Хьюсеном как Турианчай. Понимая, что с сообщением из "Ашхарацуйце" что-то не так и "Малой Армении" в этой части быть не могло, Хьюсен связывает это название с местом зимовки Помпея, полагая, что это не исконная "Малая Армения", лежащая в районе Ефрата, поскольку далековато. А зимовку Помпея связывают с албанским храмом, а храм Хьюсен локализует в Сакасене. Подытожив, никакого консенсуса по поводу существования второй "Малой Армении", располагавшейся в Албании нет (возможно, что и не было), а исследователи в поиске. — Anakhit (обс.) 06:31, 10 июня 2021 (UTC)

Я не думаю, что в данном случае необходимо опираться только на один источник. О Малой Армении упоминали также Николай Адонц в книге "Армения в эпоху Юстиниана", Нерсисян, Мовсес Хоренаци и Арутюнова-Фиданян. Все они всемирно признанные арменоведы. Считаю что необходимо дать ссылки также и на эти источники в статье, а информацию оставить. Доказательств отсутствия Малой Армении я не увидел. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 12:49, 25 июня 2021 (UTC)

Никто и не сомневается в существовании Малой Армении где-то у Ефрата. Спорно ее существование на Кавказе. У Адонца есть целая глава "Малая Армения". Он пишет: "Армянские земли, расположенные по западному берегу Ефрата, издревле назывались Малой Арменией, в противоположность Большой Армении". Это очень далеко от Албании. — Anakhit (обс.) 13:33, 25 июня 2021 (UTC)

В таком случае считаю что все было сделано правильно. Ни на одной карте древнего мира я не видел Малую Армению на кавказе. В источнике среди перечисляемых областей её нет. Автор говорит, как правильно заметила Anakhit о спорности локализации Малой Армении, а не о том, что она расположена в Кавказской Албании. Как я считаю, в данной ситуации всё очевидно. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 15:24, 25 июня 2021 (UTC)

Davidgasparyan2001, вам посоветовал бы найти другие источники, подтверждающие наличие Малой Армении на кавказе и снова вынести вопрос сюда. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 15:59, 25 июня 2021 (UTC)

Литература Кавказской Албании

Коллега @Divot:, я готова обсудить ваши предложения по улучшению раздела о литературе. — Anakhit (обс.) 06:43, 13 июня 2021 (UTC)

Мое предложение следующее:

1. Кавказская Албания была в двух ипостасях, как этническое (полиэтническое) албанское государство и с 9-10 вв. как политическое образование, без привязки к албанским этносам.

2. Во время первого периода мы имеем создание албанского алфавита, перевод Библии, подтвержденный найденным палимпсестом, косвенные свидетельства о книгах на албанском (Вачагана, о миро), и эпиграфические источники.

3. Уже во время первого периода в Албании появляется литература на армянском: Дасхуранцы, Давтак Кертог, эпиграфические надписи.

Это и есть "литература Кавказской Албании", то есть та литература, которая существовала в Кавказской Албании в тот период, когда это понятие имело конкретный смысл, а не было только данью традиции.

Divot (обс.) 21:57, 13 июня 2021 (UTC)

1. История Кавказской Албании завершается в середине 8-го века. Эта история и рассматривается в статье. Не очень поняла, что за политическое образование 9-10 веков вы имеете ввиду.

2. Это уже есть в статье.

3. Компиляцию Дасхуранцы относят к 7-10 векам, т.е. большей частью работа написана в период когда Албании уже не существовало. Поэтому это уже не литература Албании, но является историографической работой, посвященной Албании. По Давтаку согласна, его нужно перенести из раздела о Михранидах в литературу. — Anakhit (обс.) 08:55, 15 июня 2021 (UTC)

Каганкатваци - 7 век. Албания существовала, и это армянская литература Албании. Как это можно игнорировать?

Албания не завершается в середине 8 века, когда Дасхуранцы в 10 веке дописывал Каланкатуйского, он писал именно об истории государства. Divot (обс.) 09:15, 15 июня 2021 (UTC)

Вы не поняли, я не предлагаю игнорировать. Естественно, что без "Истории албан" никак. Но я предлагаю описать эту работу в разделе "Историография". Там же упомянуть, например, Гандзакеци, который посвятил Албании отдельную главу и "Албанскую хронику" Гоша. На части же мы делить "Истории албан" не можем. А когда завершается, как вы считаете, история Кавказской Албании? — Anakhit (обс.) 09:32, 15 июня 2021 (UTC)

А почему армянская литература Албании, это не литература, а историография? Например, в русскую литературу включены и "Повесть временных лет" и "Слово о полку Игореве". Это в вашем контексте именно историография. В академических изданиях эти произведения включаются в корпус национальной литературы. Divot (обс.) 10:28, 15 июня 2021 (UTC)

А как вы будете определять, какая часть этой работы относится к литературе Албании, а какая написана в более поздний период? Целиком же работу мы не можем отнести к литературе Албании. — Anakhit (обс.) 10:44, 15 июня 2021 (UTC)

Например, Тревер пишет об "очень убедительных" довода, что первые две книги написаны в 7 веке. Да и что что нам мешает пояснить компилятивность теста при его описании? От того, что в нем есть более поздние вставки, он же не перестал быть частью литературы Албании. Divot (обс.) 10:58, 15 июня 2021 (UTC)

Или вот еще из Тревер: "выяснилось, что «Плач на смерть Джываншера» (правившего в VII в.), составленный его придворным поэтом, ритором Давтаком ...". Почему Давтак, это не литература Кавказской Албании? Divot (обс.) 11:01, 15 июня 2021 (UTC)

Я предлагаю такой вариант - в разделе о литературе написать, что в период существования Албании была начата работа Каганкатваци, а в разделе об историографии описать ее ценность, как историографической работы. По Давтаку я написала выше, что совершенно не против переноса информации о нем из раздела о Михранидах в "Литературу". — Anakhit (обс.) 11:19, 15 июня 2021 (UTC)

То есть ценность Каланкатуйского, как литературной работы Кавказской Албании вы отрицаете? Равно как и Кертога? При чем тут Мирханиды? Потом @Wulfson: будет спрашивать почему невозможно договориться с Анахит. Да потому что она готова на что угодно, запихать поэта в историю Мирханидов, Каланкатуйского в историографию, но не допустить чтобы в литературе Кавказской Албании появилась информация об армянской литературе. Divot (обс.) 11:29, 15 июня 2021 (UTC)

Всегда думала, что нормально изъясняюсь на русском. Сейчас в разделе о Михранидах написано: "Вскоре после гибели князя Джеваншира, убитого заговорщиками, была составлена «История страны Алуанк», принадлежащая перу историка Мовсеса Каланкатуаци. Этот памятник содержит также уникальный образец армянской поэзии — элегию-плач, сочинённый армянским поэтом-лириком VII в. Давтаком Кертогом[282] на гибель Джеваншира (акростих на 36 букв армянского алфавита).". Не мной написано. Я не против переноса этой информации в раздел о литературе. И, как я понимаю, прекращать разбрасываться обвинениями вы не собираетесь. — Anakhit (обс.) 11:48, 15 июня 2021 (UTC)

А Каланкатуйский? Divot (обс.) 12:12, 15 июня 2021 (UTC)

Мой компромиссный вариант все ещё в силе. — Anakhit (обс.) 12:38, 15 июня 2021 (UTC)

@Wulfson:, поскольку прения с Анахит приведут к очередным километровым флеймам, не мог бы ты все же подвести итог по Редгейт и принять решение по Каганкатваци (автор 7 века, в академической "Истории армянского народа" приводится в качестве примера в "Armenian Literary Culture through the Eleventh Century", да и вообще значительное количество древней литературы, это хроники) и поэту 7 века Давтаку. Это литература Кавказской Албании или нет? Divot (обс.) 11:40, 15 июня 2021 (UTC)

Такой итог подойдёт?

Наиболее подробным из энциклопедических источников, обильно цитируемым в нашей статье, я вижу Православную энциклопедию. Предлагаю проявить логичность и последовательность и отнести к культуре и литературе этого региона период до X века, как это сделано в указанном источнике (разделы «Культура», «Языки и литература»). Говоря о культуре Албании, считаю необходимым подчеркнуть и отразить многообразие культуры региона, как это делают авторы статьи в ПЭ. Предлагаю также обратиться к разделу «Градостроительство, архитектура и монументальное искусство» ПЭ для существенного пополнения нашей статьи. wulfson (обс.) 14:07, 18 июня 2021 (UTC)

Уточнение в преамбуле, по территории

.....занимавшее часть территории современных Азербайджана, Грузии и Дагестана. Эта формулировка не совсем точна. Большая часть а может и вся территория современного Азербайджана входила в Кавказскую Албанию. Вопрос неспешный, но надо я думаю уточнить. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:31, 15 июня 2021 (UTC).

Вся преамбула будет перерабатываться. — Anakhit (обс.) 11:51, 15 июня 2021 (UTC)

OK. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:57, 15 июня 2021 (UTC).

Рецензирование и КХС/КИС

Так как статья входит в список Мириады и за полгода её размер был увеличен вдвое, то почему бы статью не выдвинуть в статусные, предварительно её отрецензировав? Timur Rossolov (обс.) 19:24, 16 июня 2021 (UTC)

Работа над статьей пока не завершена. — Anakhit (обс.) 06:33, 17 июня 2021 (UTC)

Для хороших и избранных статей максимальный размер - 250 килобайт, сама же статья сейчас весит 415 Кб, так что с ВП:ВЕС могут быть проблемы. Timur Rossolov (обс.) 06:54, 17 июня 2021 (UTC)

Да, знаю. В статье на источниках висит много цитат, все они будут выносится на СО статьи. А дальше будем думать. — Anakhit (обс.) 08:40, 17 июня 2021 (UTC)

Язык письменности и богослужения

Коллега @Wulfson:, в статье есть утверждение: "По мнению авторов российской «Истории древнего мира», первое время языком письменности и богослужения мог быть лишь армянский. Позднее введение христианства потребовало введения письменности на родном языке, чтобы на него можно было перевести священные и богослужебные христианские книги и вести на нём проповеди[292].". Однако, в статье Армянская апостольская церковь есть следующее: "Принятие христианства стимулировало появление национальной письменности, необходимой для перевода Библии и другой христианской литературы. До создания армянской письменности христианское богослужение в Армении совершалось на двух языках: греческом и сиро-арамейском, что затрудняло понимание основ веры простыми людьми[19]."(источник Алла Тер-Саркисянц/ Христианство в Армении и его роль в развитии раннесредневековой армянской культуры и в сохранении армянского этноса / Расы и народы /Том 31, Издательство „Наука“ 2006 г.). Письменности были созданы почти в одно время. Напрашивается вопрос — как в Албании языком богослужения мог быть армянский, если в самой Армении был греческий и сиро-арамейский? Прошу обратить внимание на это противоречие. — Anakhit (обс.) 11:47, 23 июня 2021 (UTC)

Некорректно передана мысль источника. Полная цитата такая: "Подобно тому как в Армении языком письменности много веков был не армянский, а арамейско-иранский или греческий, а с введением христианства богослужение долгое время велось по-сирийски, так и в Алвании первое время языком письменности и богослужения мог, конечно, быть только армянский: вспомним, что в Алвании (как и много позже в родственном Ǭагестане) еще не было не только собственной системы письма, но даже и общего языка-койнэ, а христианство сюда было введено из Армении. // В этой связи необходимо остановиться на вопросе о распространении армянского языка в части Алвании(Восточное Закавказье распадалось на множество отдельных областей с сильно различавшимися, хотя и родственными языками. Собственно Алванией первоначально называлась, по-видимому, средняя часть долины р. Dzуры к северу от нее. Позже к Алвании были присоединены и некоторые области Армении к югу от Куры — Утик, часть Пайтакарана и Арцаха (приблизительно соответствует совр. Нагорному Карабаху). ǹейчас неизвестно, где именно в древности проходили языковые границы, поскольку эта проблема, очевидно, не занимала древних жителей Закавказья. ". Divot (обс.) 17:58, 21 августа 2021 (UTC)

И какую ясность вносит эта цитата? Не было письменности — не было переводов христианской литературы, не было литературы — не могло быть богослужения. Как албанцы молились по-армянски, если армяне молились по-сирийски? Или имеется ввиду промежуток времени между созданием письменности у армян и албанцев? — Anakhit (обс.) 19:07, 21 августа 2021 (UTC)

Там большой кусок текста, на полторы страницы. Авторы подробно пишут, что и после создания албанской письменности языком богослужения оставался армянский, во всяком случае на ранней стадии.

"Вопрос о смене языка в условиях древности упирается в иные обстоятельства — в проблему народного взаимопонимания, которое требовало создание койнэ. Известно, что созданию койнэ предшествует промежуточная стадия — лингва франка. В условиях догматических религий язык церкви, хотя и не может непосредственно стать разговорным койнэ, может стать лингва франка. Вследствие крайнего многоязычия Алвании процесс создания лингва франка шел здесь одновременно разными путями. Прикаспийские районы, где было сильно влияние атропатенского зороастризма, приняли для этого среднемидийский язык, ставший впоследствии народным языком в некоторых районах (в виде талышского и родственных, ныне вымерших диалектов); для областей, примыкавших издавна (по крайней мере с начала нашей эры) к армянским по языку областям, где уже и ранее было сильно армянское христианское влияние, естественно, лингва франка был армянский. Иначе дело обстояло в местностях, более отдаленных как от христианского, так и от зороастрийского-влияния и где, несмотря на официальное принятие христианства Урнайром, оно, вероятно, внедрялось медленнее. Здесь-то, очевидно, и была создана местная письменность для местного языка(Пока эта письменность еще не дешифрована — слишком мало сохранилось надписей. Однако известно, что число согласных в ней соответствовало нуждам языка восточнокавказского (дагестанского) типа.), намеченного в государственном порядке в качестве церковного,— вероятно, это был язык алванской столицы Кабалаки (язык этот обычно называется собственно алванским или арранским; Арран — это просто иное произношение названия Алван, или Алвания). Однако процесс сложения алванского койнэ не смог завершиться по политическим причинам. Произошло завоевание Алвании сасанидским Ираном, которое окончательно завершилось, по-видимому, к концу IV в. "

Судя по всему, текст источника здесь - [18] Divot (обс.) 19:56, 21 августа 2021 (UTC)

Нам нужна информация не о языковых процессах вообщем, а об языке богослужения. Этот же источник пишет:

Богослужение велось в течение всего IV века, вероятно, посирийски(Отсюда множество сирийских слов, связанных с письменностью и церковным обиходом, сохранившихся в армянском языке.), что затрудняло миссионерско-проповедническую деятельность христианского духовенства. Первоначально, по-видимому, делались попытки писать по-армянски греческими или арамейскими буквами, однако ни тот, ни другой алфавит совершенно не подходили к звукам армянского языка. Поэтому впоследствии (в начале V в., незадолго до окончательного падения древнего Армянского царства) был создан специальный, весьма совершенный армянский алфавит.

То есть подтверждается отсутствие богослужения на армянском.

В обеих странах введение христианства потребовало в конце концов введения письменности на родном языке, чтобы на него можно было перевести священные и богослужебные христианские книги и вести на нем проповеди. Такая письменность — алфавит с использованием армянского и грузинского опыта — и была создана алванами в начале V в.

То есть, в течение IV века армяне сами молились по-сирийски, а в начале V в. был создан албанский алфавит для нужд христианства. Так как когда албаны молились по-армянски? Считаю, что данное утверждение нужно из статьи убрать. — Anakhit (обс.) 13:28, 23 августа 2021 (UTC)

Вы не поняли тест. До 5 века богослужение велось по-сирийски и в Армении и в Албании. В начале 5 века для церковных нужд были созданы два алфавита, армянский и албанский. Но в христианизированных районах, которые были ближе к Армении, богослужение велось на армянском, потому что "для областей, примыкавших издавна (по крайней мере с начала нашей эры) к армянским по языку областям, где уже и ранее было сильно армянское христианское влияние, естественно, лингва франка был армянский". А вот для более дальних регионов, не сильно затронутых христианизацией, "где, несмотря на официальное принятие христианства Урнайром, оно, вероятно, внедрялось медленнее", богослужение могло вестись и на албанском.

Мы до сих пор даже не уверены, что вся Библия была переведена на албанский, с чего вы взяли, что авторы сами себе противоречат в двух соседних абзацах? Divot (обс.) 22:08, 24 августа 2021 (UTC)

Территория Кавказской Албании до 387 года - удалённый источник

Ув. @Anakhit: Вы убрали из подписи к этой карте следующий источник с комментарием Этот источник включает и долину Аракса:

Территория Кавказской Албании до 387 года, согласно общепринятой^[1] в мировой науке концепции

[1] = <rеf name="Очерки">Очерки истории СССР: Первобытно-общинный строй и древнейшие государства на территории СССР. М.: АН СССР, 1956, стр., 615</rеf>

Можете, пожалуйста, предоставить содержание того куска текста или карту из этой книги, на основании чего Вы сделали такую правку. Спасибо. --Headgo (обс.) 14:34, 10 августа 2021 (UTC)

Могу. Завтра.

Теперь у меня вопрос. Зачем вы снова вставили в преамбулу источник? Вы не заметили, что я не удалила, а перенесла источник из преамбулы в тело статьи, где находится сходный по смыслу текст? — Anakhit (обс.) 17:23, 10 августа 2021 (UTC)

Спасибо. Я же прокомментировал свою правку: вернул сноску на источник, т.к. данное предложение в основном тексте нигде не встречается (если бы было - достаточно было бы сноски в осн. тексте, а в преамбуле убрали бы), предложение со сноской имеет больше убедительности и не будет напрасного запроса источника в будущем, тем более теряется связь между тесктом и источниками, если удалить эту сноску. Признаюь, я не заметил, что Вы переместили ссылку в тело статьи (как вяснилось, это изменение отображается в самом низу сравнения) - я думал, что подкрепление данной фразы ссылкой на страницу источника в результате Вашей правки потеряно. Сейчас посмотрел, мне кажется всё же, что эти фразы не совсем идентичны. Давайте пока оставим так, если у Вас есть возможность привести и эту цитату (Новосельцев А. П., Пашуто В. Т., Черепнин Л. В., 1972, с. 39), буду благодарен, тогда посмотрим вместе и приведём к такому виду, чтобы можно было убрать сноску из преамбулы, как Вы и планировали. Можем это в данной теме дальше обсуждать. --Headgo (обс.) 17:57, 10 августа 2021 (UTC)

Фразы не должны быть идентичны, они должны передавать общий смысл. Мы не будем клонировать одно и то же разными словами. Эта часть текста в статье редактировалась посредником.

После падения Аршакидского царства в Армении албанские правители сильно расширили территорию, им подвластную, на юг от р. Куры. С этого времени Албанией стала называться преимущественно местность к югу от Куры.

В качественных статьях в преамбулах источники не подвешивают и в этой будет также. Из преамбулы будет даваться ссылка на конкретный раздел, в источниках необходимость просто отпадает. — Anakhit (обс.) 18:58, 10 августа 2021 (UTC)

Я с Вами и не спорил, на счет того, что надо избегать ссылок в преамбуле. Я просто предложил действовать осторожней, чтоб не получилось в итоге ОРИССа. Цитата, которую вы сейчас привели - это то, что я просил: Новосельцев А. П., Пашуто В. Т., Черепнин Л. В., 1972, с. 39 ? Я правильно понял, что из этого текста в итоге с помощью посредника получилось вот это:

С V века возникает представление о «стране Алуанк» как о территории Албанского марзпанства державы Сасанидов, в которое кроме земель Албанского царства в результате раздела Армении между Римом и Персией (387 год) вошли также бывшие провинции Великой Армении на правобережье Куры (Арцах и Утик)

Или я не так понял? --Headgo (обс.) 19:18, 10 августа 2021 (UTC)

Да, приведённая цитата из Новосельцева.

Нет, вы не так поняли. Посредник написал текст по Православной энциклопедии (см. в статье), в которой идет более подробный разбор, чем у Новосельцева. А Новосельцева я перенесла как дополнительный АИ, так как оба источника об одном и том же. — Anakhit (обс.) 19:40, 10 августа 2021 (UTC)

Спасибо за разъяснения. А каков вклад вот этого источника [Robert H. Hewsen. Caucasian Countries (англ.) // The Encyclopedia of the Roman Army / Yann Le Bohec. — John Wiley & Sons, 2015.], которым подписана фраза:

С V века возникает представление о «стране Алуанк» как о территории Албанского марзпанства державы Сасанидов, в которое кроме земель Албанского царства в результате раздела Армении между Римом и Персией (387 год) вошли также бывшие провинции Великой Армении на правобережье Куры (Арцах и Утик)

в данной фразе? У вас есть точная цитата из этого источника? Если текущий текст выше, по смыслу является близким от оригинала из Hewsen-а, то получается, что Hewsen говорит о правобережье Куры. Но Новосельцев говорит о территории к югу от Куры. Есть ли риск, что юг от Куры и правобережье все-таки не совсем тождественные понятия? Если да, то подписывая указанный выше текст одновременно и Hewsen-ом и Новосельцевым, мы можем совершить ошибку --Headgo (обс.) 20:25, 10 августа 2021 (UTC)

Коллега, я же объяснила. Текст написан по Православной энциклопедии. К Хьюсену проставила запрос, если в течение 15 дней цитата не появится, удалю. Он не использовался.

В контексте истории Албании понятия "правобережье" и "юг Куры" тождественны. — Anakhit (обс.) 06:34, 11 августа 2021 (UTC)

Обещанная цитата "Очерки истории СССР" :

Албанией греческие и римские писатели, так же как и писатели средневековой Армении, называли область в нижнем течении рек Куры и Аракса, на севере доходившую до Главного Кавказского Хребта, на востоке - до Каспийского моря, на западе включавшую долины р. Иоры до Алазани, Караязскую и Ширакскую степи, на юге - долину р. Аракса и Муганскую степь.

— Anakhit (обс.) 07:23, 11 августа 2021 (UTC)

(1) «Коллега, я же объяснила. Текст написан по Православной энциклопедии.» - Я понял Вас, но там не было ссылки на Православную энциклопедию, это меня смутило. Потом Вы поставили ссылку на нее и одновременно запрос АИ Хьюсена.

«В контексте истории Албании понятия "правобережье" и "юг Куры" тождественны.» - Я в этом окончательно не убедился, но, хорошо, давайте пока оставим как Вы сделали, т.е. переместим сноску на Кузнецова с преамбулы (где говорится про юг) в предложение в основном тексте (где говорится про левобережье). Я сейчас уберу сноску из преамбулы.

(2) Теперь к основному вопросу, из-за чего я начал тему - удаление сноски на источник <rеf name="Очерки">Очерки истории СССР: Первобытно-общинный строй и древнейшие государства на территории СССР. М.: АН СССР, 1956, стр., 615</rеf> под картой «Территория Кавказской Албании до 387 года». Вы привели цитату, как обещали, спасибо. Я не понимаю, почему Вы убрали эту сноску сразу в двух местах, и таким образом данный источник пропал из статьи. Ведь во втором упоминании данного источника его можно было оставить:

По мнению большинства авторов, восточная граница Великой Армении с Кавказской Албанией установилась по Куре в начале II века до н. э., когда основатель этого государства Арташес I, предположительно, завоевал Куро-Аракское междуречье у Мидии Атропатены (либо покорил жившие там албанские племена), и сохранялась на протяжении практически всего периода существования Великой Армении со II века до н. э. до 387 года н. э.

- ведь здесь нет противоречия с приведенной Вами цитатой, т.к. здесь речь идет уже не о полной территории К.Албании, а о том, что вост. граница В.Армении с ней установилась по Куре, и тут этот источник соответствует утверждению. Его не надо было удалять в этом месте, надо было просто во втором упоминании тег <rеf name="Очерки" /> перебить на <rеf name="Очерки">Очерки истории СССР: Первобытно-общинный строй и древнейшие государства на территории СССР. М.: АН СССР, 1956, стр., 615</rеf>. Я это сейчас сделаю.

(3) У меня появился новый вопрос по Вашей сегодняшней правке. Так пропадает информация: «В конце II или середине I в. до н. э. — с начала возникновения централизованного Албанского царства^{[sfn|Утченко|1956|с=413—417; sfn|Chaumont|1985; sfn|Пономарёв|1966]} ...», т.е. что по версии этих источников возникновение Албанского царства датируется концом II / серединой I в. до н.э. Я проверил, если это убрать, больше нигде в статье этого не найдешь, что эти три автора так считают. Поправьте, если я ошибаюсь. --Headgo (обс.) 13:58, 11 августа 2021 (UTC)

Ссылка на Православную Энциклопедию стоит в конце абзаца уже несколько месяцев. Вы ее не видели?

"Я в этом окончательно не убедился" - в этом случае советую для начала прочитать что-нибудь по исторической географии Закавказья.

И где в цитате

Албанией греческие и римские писатели, так же как и писатели средневековой Армении, называли область в нижнем течении рек Куры и Аракса, на севере доходившую до Главного Кавказского Хребта, на востоке - до Каспийского моря, на западе включавшую долины р. Иоры до Алазани, Караязскую и Ширакскую степи, на юге - долину р. Аракса и Муганскую степь.

что-либо об Арташесе, его завоеваниях и границе с Арменией?

"если это убрать, больше нигде в статье этого не найдешь" — "Античный период", 6-й абзац. — Anakhit (обс.) 12:21, 21 августа 2021 (UTC)

Цитаты

• Toumanoff|2016

  Whatever the sporadic suzerainty of Rome, the country was now a part — together with Iberia (East Georgia) and (Caucasian) Albania, where other Arsacid branched reigned — of a pan-Arsacid family federation. Culturally, the predominance of Hellenism, as under the Artaxiads, was now followed by a predominance of «Iranianism» and, symptomatically, instead of Greek, as before, Parthian became the language of the educated.

• Shnirelman|2001|p=79

  Yet, even at the time of Caucasian Albania and later on, as well, the region was greatly affected by Iran and Persian enjoyed even more success than the Albanian language.

• Fortson|2009|p=242

  Middle Persian was the official language of the Sassanian dynasty

• Minorsky|1953|p=506

  The special “Albanian” patriarchate of the Armenian church formed the link between the two banks.

• Runciman|1988|p=162

  But they shared the Armenian heresy, and their Catholicus was consecrated by and subordinate of the Armenian Catholicus: so that for practical purposes they counted as members of the Armenian confederacy.

• Де Ваал|2005

  Я не нашёл ни малейших свидетельств того, что [мелики] когда-либо называли себя иначе, нежели армянами, хотя и принадлежали к албанской ветви армянской церкви.

  В своём письме он подчеркнул, что свидетельств о Кавказской Албании на самом деле мало, но согласился с утверждением, что к X веку союз албанов скорее всего уже распался: «поскольку, по свидетельству Страбона, албаны образовали союз двадцати шести племен, то принято считать, что их государство начало распадаться в период арабского завоевания и к X веку полностью прекратило существование; албанский же этнос, возможно, просуществовал дольше, но мы этого не знаем».

• Новосельцев А. П., Пашуто В. Т., Черепнин Л. В.|1972|с=39

  После падения Аршакидского царства в Армении албанские правители сильно расширили территорию, им подвластную, на юг от р. Куры. С этого времени Албанией стала называться преимущественно местность к югу от Куры.

• Тревер|1959|с=11

  Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.

• Тревер|1959|с=49

  Среди племен, образовавших Албанский союз, были и какие-то потомки скифских или сакских племен, быть может, из числа тех, которые некогда, устремляясь через Албанию в Армению, осели в плодородных долинах по берегам Куры: на правом ее берегу — это область Шакашен (Сакасена), выше впадения в Куру слева Поры и Алазани (северо-западнее области Отены—Утик), а на левобережье — район Шаке, выше Кабалаки, в предгорьях Кавказа.

  Как известно, в V в. Месроп Маштоц, создавая албанский алфавит, в основу его положил гаргарское наречие албанского языка („создал письмена гаргарского языка, богатого горловыми звуками“). Это последнее обстоятельство позволяет высказать предположение, что именно гаргары являлись наиболее культурным и ведущим албанским племенем.

• Тревер|1959|с=49−50

  Возможно ... бытовавшие на Кавказе — «амазонки» древних авторов — не что иное, как искаженный этнический термин «алазоны», обитатели местности по р. Алазани, у которых пережитки матриархата могли сохраняться несколько дольше, чем у других кавказских народов. В этой связи следует упомянуть также, что термин может обозначать «кочевники» (от глагола «бродить», «скитаться», «блуждать»), т. е. кочевые племена, быть может, из состава гаргаров.

• Тревер|1959|с=58

  Во II веке до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру.

• Тревер|1959|с=58—59

  Необходимость сплочения сил для сопротивления нападениям со стороны Армении, а также со стороны северных кочевых племён привела к началу консолидации этих разноязычных племён и к формированию у них государственности. В I веке до н. э. это новое государственное образование уже участвует в исторической жизни народов Закавказья как Албанское царство, получив своё наименование по возглавившему движение племени.

• Тревер|1959|с=149

  Все вышеизложенное дает основание говорить об албанском государстве как о едином целом со II в. до н. э., иначе в первой половине I в. до н. э. римляне не воспринимали бы Албанию как самостоятельное государство, а албаны не могли бы столь организованно бороться с римскими легионами, как это имело место, когда то Помпей, то Антоний появлялись на их территории.

  — Эта реплика добавлена участницей Anakhit (о • в) 08:29, 10 августа 2021 (UTC)
• Тревер|1959|с=246

  Албанский историк, посвятивший Джываншеру целый ряд глав и не скрывающий своего восторженного к нему отношения, заканчивает главы об обмене дипломатическими нотами следующими словами: «Он благоразумно приводил в сознание дикие племена Кавказа. Самодержавно и с великолепием он таким образом господствовал от пределов Иберии до ворот хонов и до реки Аракса». В этих словах точно указаны границы Албании, территория которой к VII в. достигла наибольших размеров.

  — Эта реплика добавлена участницей Anakhit (о • в) 09:40, 10 августа 2021 (UTC)
• Тревер|1959|с=294−295

  Временем расцвета албанской письменности принято считать V—VII вв., когда, по словам А. Г. Шанидзе, «албаны во всех областях политической и культурной жизни Кавказа принимали деятельное участие наравне с грузинами и армянами». По всей видимости, в Албании параллельно с албанским как язык письменности использовался ещё и армянский, на котором к тому времени говорило население областей Арцаха и Утика, входивших до 387 г. в состав Большой Армении.

• Тревер|1959|с=295

  На албанском, то есть удинском (утийском) языке продолжало говорить население равнинной части области Утик (ныне равнинный Карабах) и в эпоху арабского владычества. Арабские историки и географы называют этот язык «арранским», а область Утик — Арраном, то есть Албанией в узком смысле слова.

• Тревер|1959|с=307

  Историк армянской литературы М. Абегян отмечает в этой редакции рукописи сложность периодов, употребление необычных слов и неправильности речи и этим объясняет появление ещё в средние века новой редакции, составленной из извлечений из книги Корюна с присоединением сведений (взамен Корюновых), почерпнутых из «Истории Армении» Моисея Хоренского. Эта редакция известна под названием «Псевдо-Корюн». Этой-то второй редакцией и пользуются в наше время исследователи, тогда как для истории культуры албанов из старой редакции можно почерпнуть важнейшие данные, а именно указание на то, что в стране албанов Месроп Маштоц «возобновил их алфавит». Следовательно, в начале V в. в Албании уже имелся какой-то свой старый алфавит, который Маштоц «возобновил». Но слова о «возобновлении» алфавита в «Псевдо-Корюне» отсутствуют.

• Тревер|1959|с=318

  Ближайшей аналогией этому сюжету является изображение на каменной капители, обнаруженной в 1948 г. на территории христианского храма VI—VII вв. в Судагылане, у Мингечаура (табл. 28). На одной из сторон этой четырёхугольной в плане капители высечены два павлина встречно по сторонам стилизованного дерева: утолщенный вниз ствол заканчивается вверху трехлепестковой пальметкой, напоминающей по своим очертаниям цветок. Павлины здесь также украшены царственными лентами и приводят на память сходную композицию (два павлина с лентами по сторонам алтарика) на серебряной удлиненной чаше Государственного исторического музея в Москве, обнаруженной в 1947 г. у дер. Бартым Пермской области. По карнизу капители тянется, огибая её со всех четырёх сторон, албанская надпись.

• Тревер|1959|с=354

  Следующий этап, начиная со II—I вв. до н. э. и до III в. н. э., может рассматриваться как период расцвета местной культуры. В это время завершается процесс объединения разноязычных племен и сложения албанского государства. Воздействие эллинистической и римской культуры не достигает здесь того уровня, какой наблюдается в Армении и Иберии, так как экономическое развитие и географическое положение Албании обусловливали специфический характер развития её культуры.

• Утченко|1956|с=775

  На развитие Албании оказывали влияние соседние страны, в первую очередь, Армения и сасанидский Иран. Армянское влияние было особенно сильно потому, что юго-западные области Албании довольно долго входили в состав Великой Армении и были организованы как нахарарства. Находилась в зависимости от Армении и Каспиана с центром в Пайтакаране, правители которой считали себя Аршакидами.

• Утченко|1956|с=413—417

  Государство в Албании возникло, по-видимому, в середине I в. до н. э. на основе албанского племенного союза.

• Рыбаков|1958|с=303−313

  Область Арцах была уже арменизирована в IV—V вв., а значительная часть области Утик к VI в.. Равнинные части области Утик ещё продолжали сохранять свои этнические особенности, хотя и были затронуты общим процессом арменизации

• Bosworth|1986

  Early Arrān seems to have displayed the famed linguistic complexity of the Caucasus as a whole. Strabo 9.4, cites Theophanes of Mytilene that Albania had at least 26 different languages or dialects, and the distinctive Albanian speech persisted into early Islamic times, since Armenian and Islamic sources alike stigmatize the tongue as cacophonous and barbarous, with Eṣṭaḵrī, p. 192, Ebn Ḥawqal, p. 349, tr. Kramers-Wiet, p. 342, and Moqaddasī, p. 378, recording that al-Rānīya was still spoken in the capital Bardaʿa or Barḏaʿa in their time (4th/10th century).

• Шанидзе|1938|с=3—4

  Судя по одному месту у историка монгольской эпохи Хетума, жившего в конце 13-го и в начале 14-го вв., албанская письменность ещё употреблялась при нём. В главе «О царстве армян» он рассказывает, что «племена, населяющие страну армян, называются разными именами, смотря по областям и местам, где они находятся… Они имеют письмена арамовы, а также и другие, которые называются halojen». Для определения значения термина halojen находим у того же автора другое место в главе «О владычестве сарацин», где он, говоря об арабах, сообщает, что они «после этого (то есть покорения Ирана) взяли другие города и села и захватили всю Азию, за исключением Абхазии, что в Грузии, и той области армянского царства, которая на простонародном языке называется halojen. Эти две области воспротивились сарацинам и вовсе не захотели подчиниться им. Таким образом они (эти области) оказались убежищем и защищенными местами для всех христиан, гонимых сарацинами, принуждавших их подчиниться магометанской вере». Из этого явствует, что область halojen, составлявшая по Хетуму часть Армении и не подчинившаяся арабам, имела свою письменность. Надо иметь в виду, что Хетум, описывая разные царства (индийцев, персов, мидян, армян, грузин, халдейцев, турок, ассирийцев и др.), ни одним словом не упоминает об Албании. С другой стороны, его Армения включает в себя добрую часть Дагестана. Поэтому надо заключить, что, говоря об армянской области halojen со своей письменностью, Хетум имеет в виду горные части Албании (Карабах? Ширван?), населенные народом, имевшим единое с армянами вероисповедание и упорно отстаивавшим независимость и национальную культуру. Если не ошибаемся и простонародное halojen то же самое, что и литературное aluan, под которым у армян понимаются народ и страна албанцев, то выходит, что в начале 14-го века албанцы, исповедуя арм.-грегорианскую веру, ещё имели свою национальную письменность. Дальнейших следов её существования, к сожалению, пока не находим.

• Schulze|2003

  Although the ‘Albanian’ state started to disintegrate soon after 705, the Aluan script seemed to have been in continuous use until at least the 12th century. For instance, the Kilikean historian Haython (Hethum), a nephew of the Kilikean king Hethum I (1226—1269), reported in 1307: «Literas habent Armenicas, et alias etiam, quae dicuntur Haloën» (Haythoni Armenii historia orientalis, quae eadem et De Tartaris inscribitur , Coloniae Brand. 1671:9).

• Bournoutian|2009|p=28

  The various Turkic groups arrived in this region centuries after the ancient Caucasian Albanians had either converted to Christianity and had adopted the Armenian alphabet, or had been absorbed first by the Zoroastrian Persians and then by the Arab invaders who converted them to Islam.

• Шнирельман|2003|p=197

  В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI—XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа. В то же время наиболее западные из албанов были грузинизированы и составили основу населения исторической провинции Эрети. А албаны правобережья, исповедовавшие монофизитскую веру и перешедшие в течение раннего средневековья на армянский язык, смешались с армянами и вошли в число предков армян Нагорного Карабаха.

• Chaumont|1985

  It has been supposed that the unification took place towards the end of the 2nd century B.C., by reason of the wars waged between the Arsacid Mithridates II and Artavazd I, king of Armenia

  The Albanian tribes, each of which had its own chief, spoke a multitude of dialects (Strabo 11.4.6; cf. below). During the Hellenistic period they joined with other neighboring tribes to form a unified state under a single ruler (Strabo 9.7.6; cf. below). It has been supposed that the unification took place towards the end of the 2nd century B.C., by reason of the wars waged between the Arsacid Mithridates II and Artavazd I, king of Armenia (Markwart, Ērānšahr, p. 175; O. G. von Wesendonck, "Über georgisches Heidentum, " Caucasica 1, 1924, p. 51; Trever, Ocherki, p. 149). There are grounds for believing that the unification of the Albanians was a slow process which allowed the diversity of languages to continue for a long time.

• Patterson|2002|p=314

  In his dealings with the Albani, however, it was certainly possible for Pompey himself to have concocted the link, for he was himself an avid student of classical mythology. In fact, though Pompey ventured to Colchis in 66 BCE primarily to capture Mithridates of Pontus, Appian ascribes to him an additional motivation - to see the land once visited by Argonauts, the Dioscuri, and Heracles, in particular the mountain to which Prometheus had been bound.

• Martirosyan|2009|p=672

  Getaṙ(u), Ge/ētaṙu, a river (Agri-č‘ay) and a district in Aɫuank‘, attested in Ptolemy 5.11.2 (Γαιτάρα) and Ašxarhac‘oyc‘<...>In my view, this and the others contain the appellative getaṙ ‘river-bed; river-shore; outbranching river’ (in Łazar P‘arpec‘i: getaṙu)

• Hewsen|2015

  Caucasian Albania(Armenian:Aghuank‘, Persian:Arran) had probably been a Persian vassal since 299; tiny Iberia was partitioned between Rome and Persia in 363. Worse for Armenia, inc.387, its eastern lands of Artsakh and Utik‘ were ceded to Albania probably through Persian connivance. Unable to suppress Christianity in Armenia, Persia settled for a dismemberment of the kingdom that was never reversed. This Romano-Persian settlement of c.387, leaving Armenia (its monarchy terminated in 428) with slightly more than half its former territory

• Hewsen|1992|p=143

  Albania originally was limited to the territory between the Caucasus Mountains and the River Kur, extending eastwards from Iberia and Armenia to the Caspian Sea, an area consisting of c. 23,002 sq.km. (Erem.:34). According to Pliny (IV.15.36) and Ptolemy (V.ll), however, Albania extended beyond the Caucasus along the Caspian coast, according to the latter, at least as far as the River Kasion. Considering the necessity of defending the litoral pass at this point, it would seem that, whether as an Iranian province or vassal, the country extended probably as far north as Derbent. Albania then consisted of eleven districts with its capital at Kabafak (Erem.:34,120). After A.D. 287, however, the Armenian lands of Arc'ax and Utik', consisting of respectively twelve and eight districts, and comprising another 22,843 sq. km., passed under Albanian suzerainty, increasing the size of the country to 45,845 sq. km. At this time, a Persian marzpan (viceroy or governor general) was appointed to the supervision of Albania from Kabafak, while the Arsakuni (Arsacid) kings apparently continued to reign from P'aytakaran as Persian vassals (Erem. :75). Later, in the second half of the fifth century, the royal residence was transferred to Partaw (infra n. 143A), but after the death of the last Albanian king, Vac'agan III, about 510, the marzpans took over direct control of the country and transferred their residence to Partaw. Before the end of Sasanian rule, the territory of Albania was increased to some 72,204 sq. km. in size by the gradual addition of Bazkan, Xoruan, Sruan, C'ola, Darband, and the lands of the Lekk' and T'awaspark' mountain tribes all of which were placed under local rulers subject, it appears, to the Marzpan (Governor-General) of Albania in residence at Kapalak.

• Hewsen|1992|p=263

  Located on the lower course of the Terter River in the old Armenian principality of Utik, Partaw was founded by the Albanian King Vac'e II (c. 460 A.D.) replacing the earlier Albanian capital of Kabala north of the Kur, and was named to honor Shah Firuz (Arm.: Peroz, 459-484).

• Hewsen|2000|p=102

  Held briefly by the Artaxiad dynasty, Kaspiane was acquired by the Armenians probably in the second century A.D. Under Armenian rule the region, called P'aytakaran after its capital city, appears to have been a royal domain

  — Эта реплика добавлена участницей Anakhit (о • в) 17:04, 23 августа 2021 (UTC)
• Gadjiev|2017|p=123

  The renaming of the city of Perozapat to Partaw (cf. Parth. *Parθaυ (in Old Pers. cuneiform inscriptions, Parθaυa-) “Parthia, Parthian/Arsacian”; MPers. Pahlav) occurs, probably, between 484 and 488, after the restoration of statehood in Albania in the reign of Vachaghan III. At this time, the city became the new capital of Albania, and its new name was supposed to clearly demonstrate the change in the political situation — the opposition of Arsacid Albania and Sasanian Iran.

• Шагинян|2011

  Дабил (Двин) - центр Арминийи I и провинции Арминийа (до 752 г.)(стр.408)<...>Итак, крупнейшим городом Армении оставался Двин − столица Арминийи до 752 г.(стр.409)<...>Мы считаем, что Барда, несмотря на свои размеры и значимость, уступала бывшей столице Арминийи, Двину, по развитию ремесленного хозяйства(стр.416)<...>Арминийа (площадью 271032 кв.км) со столицей в Двине, а с 752 г. - еще и в Барде, состояла из трех частей(стр.450)

• Olson|1994|p=20

  The Caucasian Albanians seemed to have been under Persian and Seleucid suzerainty until the second century B.C., when their tribes merged into a kingdom.

• Дьяконов|1983|с=399—414

  В связи с походом Помпея мы впервые узнаём о существовании в Восточном Закавказье особого Алванского царства.

• Семёнов|2015|с=66—67

  До Дзиравской битвы, еще в 368 г., правители северо-восточных областей Армянского царства, население которых составляли преимущественно албанцы, отступились от армянского царя Аршака II (350–368) и перешли в подданство к шаханшаху. Шапур II передал их владения под власть Урнайра, однако на Дзиравском поле ирано-албанская армия потерпела поражение, и вслед за этим армянская армия вернула под контроль своего царя северо-восточные области государства. Граница между Армянским и Албанским царствами снова пролегла по Куре.

• Toumanoff|1961|p=61,63

  The Princes of Gardman reigned in the upper valley of the Shamkor river, between lake Sevan and the Cyrus, in the province of Otene, and were traditionally ascribed a Haykid origin and, consequently, immemorial dy nasts. In 363, the Prince of Gardman left the obedience of the King of Armenia passing into the Albanian political sphere.

  The Princes of Otene were the dynasts of the greater part of the province of that name, on the Albanian frontier of Great Armenia and were traditionally descended from Hayk and, accordingly, immemorially dynastic. In 363, the Prince of Otene severed his feudal ties with the King of Great Armenia and passed to the sphere of Albania, where his dynasty remained until A.D. 922, when the last Prince, Moses of Otene, was blinded by Ashot II, Bagratid King of Armenia, and Otene was annexed.

• Toumanoff|1961|p=41

  The Iberian lands of the Vitaxate, Cholarzene and parts of Tsunda, reverted to the Crown of Iberia upon the return of Gogarene to Iberian suzerainty. More than this, two basically Gogarenian lands, Dzorapcor, with the great castle of Hnarakert, and Kolbapfor, had sometime before 342 become separate princely States, and in 363, together with Gogarene severed their feudal ties with the King of Armenia, passing to the sphere of Albania.

• Bosworth|1986

  The Monophysite Albanian church remained separate from the Armenian one till the end of the 7th century, when the two were united under stimulus from the Arabs.

• Неронова|1989|с=287

  Литературный алванский язык и тем более алванский общенародный язык койне так и не создались. Напротив, распространялся не только среднемидийский, но (за счёт сасанидских переселенцев с юга) и среднеперсидский язык (остатком этих переселенцев является народность татов). Но ни один из них так и не стал в Алвании общенародным; им уже в средние века стал тюркский азербайджанский.

• Jost|2007

  Rather, we have to assume that Old Udi corresponds to the language of the ancient Gargars (cf. Movsēs Kałankatuac‘i who tells us that Mesrob Maštoc‘ (362—440) created with the help [of the bishop Ananian and the translator Benjamin] an alphabet for the guttural, harsh, barbarous, and rough language of the Gargarac‘ik‘).

• Seibt|2011

  For the first chapter of this presentation, the creation of the Armenian alphabet, we have many more and better sources than for the others. There is Koriwn’s detailed and more or less hagiographical vita of Mashtots (Maštoc‘), the hero of these events, written in the second quarter of the 5th century, perhaps between 443 and 451, as Jean-Pierre Mahé argues, and there are later historians who used this text; but there is some suspicion that the original text of Koriwn was altered or interpolated later on in accordance with ideological requests esp. between the Armenian church and the neighbouring ones, as the Armenians postulated a certain hegemony over them. We know a longer and a shorter version of this Vita.<>To complicate the story still more another version of Koriwn tells us that Mashtots «renovated, renovated, reformed the Albanian alphabet (norogel)».
  We can assume that the Albanian Alphabet was created by Albanians who had good training in Armenian and knew the new Armenian alphabet well. Perhaps Armenian specialists assisted in determining the final version. In this sense Mashtots was at least an indirect initiator. It could well be that Beniamēn and the bishop Eremia played a decisive role in this work.

• Redgate|2000|p=141

  Mesrop’s missionary work also took him to Siwnikc, and to the kingdoms of Iberia and Albania, for both of which he invented alphabets. There has been debate about whether a vernacular Albanian literature ever came about, but it seems that it did not and that it was Armenian language and culture which predominated in Albania.

• Mahé|2008

  Alors que les Arméniens et les Géorgiens ont fixé par écrit dans leur langue nationale la chronique plus ou moins légendaire de la première évangélisation de leur pays à l’âge apostolique ainsi que de sa conversion officielle à l’ère constantinienne, les Albaniens, pourtant dotés d’un alphabet qui leur permit de traduire la Bible au début du v siècle, ne semblent pas avoir élaboré leur propre historiographie : les persécutions mazdéennes des v-vi siècles ne leur en laissèrent pas le loisir.

• Kayfhold|2012

  The canons of synod of the Albanian Church, which was held at the beginning of the fifth century under King Vacagan is contained in the Canon Book as well as in the History of the Albanians of Moses of Dasxuranc’i, originally written in Albanian but surviving only in Armenian (book I, chapter 26). The canons deal with dues to the churches, commemoration of the dead, religious houses, marital law, fasts, suits against clerics, and the like.

• Kohl|2007|p=101

  Subsequently, two large nationalistic and mythologized books appeared that were written by the leader of the movement, professor of physics and mathematics GA Abduragimov: Caucasian Albania—Lezgistan: History and Modernity and lezgis and Ancient Civilizations of the Near East: History, Myths and Stories. In them the author “proves” “the direct genetic connection” between the modern Lezgis and famous ancient peoples—the Sumerians, the Hurrians, the Urartians, and the Albanians. Such a historical connection with famous ancestors and great ancient civilizations helps legitimate the contemporary political aspirations of the Lezgis by demonstrating that they have an ancient written culture and a tradition of independent statehood. Moreover, the author's connections with an official university lent an air of authenticity to the nationalist claims. His work paved the way for the appearance of the fake Albanian Book discussed in this chapter.

• Жуков|1969

  Наименование получила от осевших в Закавказье сакасенов, считавшихся потомками саков или скифов. Они входили в алб. союз племен. В 1-й пол. 2 в. до н. э. С. была присоединена к Вел. Армении, а после 387 н. э. — вновь к Албании Кавказской.

• Гаджиев|1967|с=105—107

  Античные авторы, описывая албан, отмечают их высокий рост, светлые волосы и серые глаза. Таким именно представляется учёным-антропологам древнейший тип коренного кавказского населения — кавкасионский, широко представленный в настоящее время в горных районах Дагестана, Грузии и отчасти Азербайджана. Видимо, несколько позднее на Восточный Кавказ проник другой (тоже достаточно здесь широко представленный антропологический тип), а именно каспийский, значительно отличающийся от кавкасионского.

• Пономарёв|1966

  В начале I в. до н. э. племена северного Азербайджана, возглавленные албанами, объединились в мощный союз племён, а в середине I в. до н. э. на территории северного Азербайджана сложилось раннерабовладельческое албанское государство.

• Дружинин|1956|с=437

  >Албанией греческие и римские писатели, так же как и писатели средневековой Армении, называли область в нижнем течении рек Куры и Аракса, на севере доходившую до Главного Кавказского Хребта, на востоке - до Каспийского моря, на западе включавшую долины р. Иоры до Алазани, Караязскую и Ширакскую степи, на юге - долину р. Аракса и Муганскую степь.

  — Эта реплика добавлена участницей Anakhit (о • в) 07:27, 11 августа 2021 (UTC)
• Юшков|1937|с=131

  Поскольку Страбон упоминает, что в состав Албанской земли входит также и Каспиана, названная так по имени народа, во времена Страбона уже не существовавшего, то можно думать, что Албании принадлежало Каспийское побережье южнее реки Куры, так как именно здесь, по другим греко-римским писателям, жили каспии и именно здесь море называлось Каспийским.

• Hewsen|1982|с=33-34.

  Thus, properly speaking, there was no Albanian people per se but only a federation of Caucasian tribes among whom the Albanians were possibly only one, parsmoqnts tribe which had organized the federation to begin with.

  That the so-called "Christian" or "New" Albanian culture, which flourished after the transfer of the capital from Kabala, north of the Kur, to Partav, south of the river, in the fifth century, A. D., was essentially Armenian is also beyond question, and here the arguments of Mnac'akanyan are strongest. No trace of an Albanian literature in the Albanian language has survived, and all of the so-called "Albanian" literature which has come down to us is certainly written in Armenian.

Что сказал Моисей Хоренский?

Ув. @Headgo:

Поскольку Вы требуете восстановить ссылку на работу Моисея Хоренского, то для принятия взвешенного посреднического решения я прошу Вас представить цитату, на восстановлении которой Вы настаиваете. wulfson (обс.) 12:35, 21 сентября 2021 (UTC)

Коллега, нам в принципе не нужен Хоренаци, поскольку в статье есть вторичные АИ "переварившие" и Хоренаци, и Корюна, и Каланкатуйского. С соответствующими выводами. — Anakhit (обс.) 12:53, 21 сентября 2021 (UTC)

Хоренаци - не просто историк, но и современник событий, поэтому не помешает ученых нашего времени дополнить им. Кроме того, иногда в процессе «переваривания» возможно искажение, как, например, у Тревер произошло с Мовсесом Каганкатваци, которого она (судя по тексту нашей статьи, но я еще наверняка не проверял, т.к. еще не нашел цитату) назвала албанским, хотя абсолютное большинство ученых считают его армянским. --Headgo (обс.) 15:57, 21 сентября 2021 (UTC)

Это уже прогресс. Да, он современник событий, то есть первоисточник. Так вам уже и Тревер не угодила? А вы её работы читали? Нет, конечно. Вы же еще в поисках цитаты. — Anakhit (обс.) 16:06, 21 сентября 2021 (UTC)

Мне не нравится Ваш нарочито-учительский тон, которым Вы меня не в первый раз отчитываете. Можно меня как-нибудь от этого избавить, пожалуйста, и говорить по делу? Риторический вопрос-просьба.

Современник - это не значит свидетель, который за всем наблюдал сам. Он не ходил везде по пятам за Маштоцем и записывал, он точно так же собирал данные, свидетельства, сопоставлял их, проделывал начную работу, по меркам того времени. Или Вы думаете, что в V веке не могло быть ученых? Учитывая, что он жил в то время, он меньше был подвержен эффекту «испорченного телефона», когда информация проходит через сотни лет, когда теряется связь, пропадают детали. И получаются, такие опусы (тут уже не о трактовке Хоренаци именно речь, а в целом), что, например, у Тревер Мовсес Каланкатуаци становится албанцем. И в этом она не мне не угодила, а подавляющему большинству ученых, которые называют Каланкатуаци армянином. Т.е. ее авторитетность, которая, как мы знаем контекстуальна и относительна, именно в данном вопросе (принадлежность Каланкатуаци) сомнительна и не надо поэтому громких слов, что, мол, Вам и Тревер не угодила. --Headgo (обс.) 19:47, 21 сентября 2021 (UTC)

А мне не нравится оценка вами моих действий - "технично", "прицепилась". У меня с вами панибратских отношений нет.

А вы с критикой современных исследователей Хоренаци знакомы? Поищите, почитайте. Я не хочу сейчас уходить в сторону обсуждения конкретно Хоренаци, скажу только, что вторичные источники анализируют и сопоставляют не одного Хоренаци, а несколько первоисточников и делают выводы. Тревер написала фундаментальный академический труд по Кавказской Албании, ее авторитетность полностью соответствует ВП:АИ. И не путаете ли вы термины "армянин" и "армянский историк"? Но это тоже не тема данного обсуждения. — Anakhit (обс.) 07:10, 22 сентября 2021 (UTC)

Под албанцем и армянином в сообщении выше подразумевал албанский/армянский историк. Тревер ошибается, называя Каланкатуаци албанским историком. Поэтому она не авторитетна по данному вопросу, а не вообще. Больше этого я ничего не сказал. В этом фрагменте статьи:

Автор привела и версию, заимствованную из средневековых источников[sfn|Тревер|1959|с=4]:

На рубеже V и VI вв. армянский историк Моисей Хоренский пытался объяснить происхождение названия «Алванк», ссылаясь на имя, которое носил легендарный родоначальник рода Сисака, которому при распределении северных стран «выпала в наследство Албанская равнина с её горной частью, начиная от реки Ерасх (Аракс) до крепости, называемой Хнаракерт, и ... страна эта по кротости нрава Сисака названа Алванк, так как ему самому название было Алу». Это же объяснение повторяет и албанский историк VII в. Моисей Каланкатуйский; он приводит и имя этого представителя рода Сисакан — Аран, «который наследовал поля и горы Алванк».

не принципиально, какими учеными она считает Хоренаци и Каланкатуаци. Основная информация, которую несет этот фрагмент, это что пишут оба историка, и как это «переварила» Тревер. Но если уж хочется добавить эту цитату Тревер, то необходимо в статье также указать, что ученые в большинстве своем сходятся во мнении, что Каланкатуаци был армянским историком. Иначе у читателя статьи будет ложное представление о принадлежности историка. Я сделаю это в виде комментария. --Headgo (обс.) 14:51, 22 сентября 2021 (UTC)

Не одна Тревер называет его "албанским" (см.профильную статью). Это цитата стоит очень давно. Внесли ее, видимо, армянские участники, изменив при этом цитату Тревер. Я исправила. Теперь армянским участникам она перестала нравиться, а Тревер становится не авторитетна. Логично. Нет, я против всяких таких комментариев. О нем есть профильная статья. — Anakhit (обс.) 15:01, 22 сентября 2021 (UTC)

А я в комментарии написал, что одна Тревер? Я указал, что большинство считает его армянским историком.

«Я же написала, что против, вы все равно решили это сделать?» - (отвечаю на этот Ваш вопрос в комментарии к откату моей правки) Мы размянулись: Вы высказали мнение против, когда я редактировал статью, я не знал, что Вы против. Почему Вы против? Нормально вводить в заблуждение читателя? (И какая разница, кто и когда добавил цитату, и почему Вы меня ассоциируете с правками, которые мне не принадлежали, не понятно.) --Headgo (обс.) 15:33, 22 сентября 2021 (UTC)

А по какому признаку это "большинство" считает его "армянским"?

Вы против цитаты или против "албанский"? Как раз таки одна строчка про "большинство" введёт читателя в заблуждение. Тогда нужно расписывать что имели ввиду те, кто называет его "албанским" и те, кто называет его "армянским". А в этой статье подобному не место. В профильной статье про историка все это уже обсуждалось и сформулирован консенсусный вариант. — Anakhit (обс.) 15:59, 22 сентября 2021 (UTC)

Возвращаюсь к теме армянской/албанской принадлежности Мовсеса Каганкатваци. Т.к. сама Тревер, причем в этом же самом источнике(!), откуда была взята цитата:

На рубеже V и VI вв. армянский историк Моисей Хоренский пытался объяснить происхождение названия «Алванк», ссылаясь на имя, которое носил легендарный родоначальник рода Сисака, которому при распределении северных стран «выпала в наследство Албанская равнина с её горной частью, начиная от реки Ерасх (Аракс) до крепости, называемой Хнаракерт, и ... страна эта по кротости нрава Сисака названа Алванк, так как ему самому название было Алу». Это же объяснение повторяет и албанский историк VII в. Моисей Каланкатуйский; он приводит и имя этого представителя рода Сисакан — Аран, «который наследовал поля и горы Алванк».

но лишь на другой его странице говорила следующее:

Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвящённый истории Албании, — «История Албании» Моисея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трёх частей; он упоминается армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.

и дабы не вводить читателя в заблуждение (при том, что даже сама Тревер не уверена, и подавляющее большинство ученых считают его армянским - см. профильную статью), я перефразировал имевшуюся цитату с толкованием обоими Мовсесами названия «Алванк» так, чтобы не выпячивать их принадлежность (т.е. убрал армянский/албанский, оставив лишь «историк»), а в качестве подводки указал лишь, что это мнения раннесредневековых армянских письменных источников, что подтверждает и сама Тревер в указанной выше цитате. --Headgo (обс.) 00:23, 28 октября 2021 (UTC)

Чтобы разобраться с терминами "албанский" и "армянский", а также консенсусным вариантом предлагаю вам ознакомиться с обсуждениями здесь и здесь. — Anakhit (обс.) 05:45, 28 октября 2021 (UTC)

У нас с Вами не было консенсуса по данной цитате. При чем тут обсуждения на СО Каганкатваци и какие-либо консенсусы там (которых я там и не увидел, в итоге все свелось к хождению по кругу)? Я говорил с самого начала, что цитировать этот блок не верно. Это вводит читателя в заблуждение, т.к. Тревер называет Каганкатваци албанским историком, а в предложении до этого называет Хоренаци армянским историком, т.е. у читателя может сложиться впечателние, что Хоренаци был армянином, а Каганкатваци - албанцем. Хотя, если в первом уверены все, то по поводу второго сама же Тревер (в этом же самом источнике) высказывает двоякое мнение (см. приеденную мною выше цитату). Поэтому, пытаясь найти с Вами консенсус, я предложил сначала добавить комментарий, поясняющий, что большинство научного сообщества считает Каганкатваци армянским историком. Предложение было Вами отвергнуто. Я также в данном обсуждении высказывался, что считаю указание «армянский» или «албанский» в отношении этих историков, приводимое в данной цитате, вообще излишним, и это подтвердил в свое время Wulfson, указав, что для этого существуют профильные статьи. Именно поэтому, я предложил сегодня такой вариант, который вообще идеален, т.к. он выполняет условие Wulfson-а, избегая указания принадлежности, но в то же время сами слова средневековых историков, которые анализировала Тревер, приводит без искажения.

По поводу Вашего комментария, которым Вы сопроводили откат, на мой взгляд идеального для консенсуса варианта, «ОРИСС, Тревер не пишет, что обратилась к армянским письменным источникам Хоренскому и Каланкатуйскому. Возврат консенсусной версии», могу сказать, что, если она в своей книге приводит их слова, то она именно обратилась к данным источникам, — это такой оборот речи, или подводки должны лишь ограничиваться такими, как «Далле Тревер пишет» или «Согласно Тревер» - ими и так изобилует статья. А то, что она считает эти источники - армянскими письменными источниками, она сама пишет: «Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники». --Headgo (обс.) 08:34, 28 октября 2021 (UTC)

Нет, не приемлемо с одной стороны пытаться опровергнуть Тревер как не авторитетную, когда она говорит "албанский", а с другой стороны пытаться сослаться на нее, когда она говорит о языке работы, объединив с Хоренаци и подав обоих как "армянских". Это чистой воды манипуляция. Еще раз повторю, не я вносила эту цитату, я лишь исправила искажение. Я дала вам ссылки на статью о Каланкатуйском, чтобы вы поняли, что источники делятся на два типа - относящие его к албанской историографии и причисляющие его работу к историографическим работам на армянском языке. Вопрос этнического происхождения спорен и рассматривается отдельно. Хотите изменений консенсуса, предлагайте здесь версию без уклонов. — Anakhit (обс.) 08:54, 28 октября 2021 (UTC)

Не понимаю, о каких уклонах вы говорите. Я стараюсь избежать возникновения у читателя заблуждения по вопросу, по которому Тревер сама не уверена, но оставляю информацию, которая не приотиворечива и которую она приводит без разночтений. Убрал сейчас слово «армянским» перед «письменным источникам». Надеюсь, что хотя бы это Вас устроит. Если нет, вынужден буду обратиться к посреднику, но тогда буду требовать возвращения целой фразы, включая «армянским письменным», так как в этом у Тревер нет разночтений. --Headgo (обс.) 09:09, 28 октября 2021 (UTC)

Я не требовал, а предлагал лишь «не рубить с плеча». Спасибо, что открыли обсуждение, как этого требуют правила. Вот, что мне удалось найти:

За симъ Месропъ направляетъ свой путь въ Ахванк къ Арсвахену, царю (этой страны), и къ главе епископов, Iеремiи. Они охотно принимаютъ его ученiе и даютъ ему избранныхъ мальчиковъ. И призвав къ себе даровитаго переводчика Венiамина, котораго немедленно отпустилъ къ нему юный Васакъ, владетель Сюникскiй, черезъ посредство епископа своего Ананiю, Месропъ при помощи ихъ создалъ письмена языка Гаргарскаго, языка, богатаго горловыми звуками, безсвязнаго (?), варварскаго, въ высшей степени нескладнаго._{— Письма армянскiя, иверскiя и ахванскiя // Книга Третья: Конецъ исторiи нашего отечества, Глава 54 / Исторiя Арменiи Моисея Хоренскаго. Новый перевод Н. О. Эмина (съ примечанiями и приложенiями). — Москва: Типографiя В. А. Гатцукъ (Д. Чернышевскiй), Никитскiй бульв., д. Гатцукъ, 1893. — С. 193.}

--Headgo (обс.) 14:03, 21 сентября 2021 (UTC)

А теперь вы предлагаете нам самостоятельно сделать вывод, что это и есть албанский алфавит? Или это один из многочисленных албанских алфавитов? — Anakhit (обс.) 14:39, 21 сентября 2021 (UTC)

Я предлагаю согласится, что эта цитата (основная соль которой применительно к обсуждаемому фрагменту статьи — в словах «создалъ письмена языка Гаргарскаго»), в которой также указывается контекст (Маштоц пришёл к царю Албании, наверное, чтобы создать не один из алфавитов Албании, а создать алфавит Албании), подходит к обсуждаемому тексту из статьи: «Исследователи утверждают, что на базе гаргарского языка в V веке был создан албанский алфавит». Или у Вас сомнения, что под гаргарскими письменами подразумевается именно албанский алфавит? Можно сопроводить комментарием, что у Хоренаци говорится, дословно, о «гаргарском» письме. Если же Вас смутило слово «исследователи», то нужно было не удалять источник начисто, а заменить на что-то, на Ваш вгляд более подходящее. С подачи Вульфсона о том, что Хоренаци не является исследователем в современном смысле слова, можно было бы сказать в статье: «Средневековые и современные исследователи...» или «Ученые...», Вы же не будете спорить с тем, что Хоренаци - ученый? --Headgo (обс.) 15:46, 21 сентября 2021 (UTC)

Что значит "подходит"? Во-первых, мы не работаем с первоисточниками, коим является Хоренаци. Во-вторых, вы предлагаете заняться ОРИСС-ом, ибо даже в приведенной вами цитате нет ничего что говорило бы о том, что гаргарский алфавит стал "албанским". Этот вывод делают вторичные АИ. Авторитет Хоренаци для нас не тождественен авторитету Тревер или Минорского и их никак не поставить в один ряд. Хоренаци годится только для иллюстрации мнения Тревер или Новосельцева. Более популярно я объяснить не могу. — Anakhit (обс.) 16:06, 21 сентября 2021 (UTC)

Хоренаци никакой не учёный, тогда не было никакой лингвистики, а в данном случае следует основываться на мнении лингвистов.— Лукас (обс.) 16:08, 21 сентября 2021 (UTC)

Хоренаци = учёный. Кто-нибудь обратил внимание на главу в книге Хоренаци, из которой приведена данная цитата? Повторю, если кто-то еще не заметил её название: Письма армянскiя, иверскiя и ахванскiя. В этой главе ничего больше нет, кроме изобретения армянского, грузинского и албанского алфавитов, она посвящена только этому. Надеюсь, что «помощь» учёных-лингвистов нам не понадобится, чтобы расшифровать «агванский» как «албанский». --Headgo (обс.) 16:19, 21 сентября 2021 (UTC)

Вы уже демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ. Мало ли что написал Хоренаци? А Леонти Мровели писал, что грузинский алфавит создал легендарный грузинский царь. И что? Хоренаци нам не авторитет, если добро на его версию не дадут вторичные АИ. — Anakhit (обс.) 16:50, 21 сентября 2021 (UTC)

От посредника

Спасибо за цитату. Как видим, вторичные АИ корректно передают содержание первоисточника, поэтому считаю достаточным ссылаться на вторичные АИ, как и следует из ВП:АИ. wulfson (обс.) 17:55, 21 сентября 2021 (UTC)

Наверное, нет смысла вступать в полемику, что это: первоисточник, «полутора-источник» или вторичный источник. Я считаю его вторичным источником, т.к. это не придворный летописец, не панегирик, не писец, составляющий царские указы, а именно ученый, работы которого - являются чуть ли не единственным авторитетным источником для исследования истории многих стран и этносов региона. Но, хорошо, предположим, это первоисточник, разве правила нам запрещают его добавить, например, для дополнительной иллюстрации тезисов, уже подкрепленных вторичными источниками, - как эта формулировка приводилась в одном из арбитражей. Это также не противоречит ВП:АИ, цитирую: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.» Почему такое сопротивление? wulfson, зачем Вы просили цитату («для принятия взвешенного посреднического решения я прошу Вас представить цитату»), не понял. Не привел бы цитату - в топку, привел бы не соответствующую смыслу цитату - в топку, привел соответствующую цитату - тоже в топку. Я на этом закругляюсь. Всем спасибо за внимание. --Headgo (обс.) 20:14, 21 сентября 2021 (UTC)

Претензии к статье

Раздел "Распад Арабского халифата и появление новых государств в Закавказье"

Распад Арабского халифата и появление новых государств в Закавказье

Во 2-й половине VIII века начавшийся распад Арабского халифата и развернувшиеся в Закавказье национально-освободительные движения способствовали образованию новых феодальных государств. В IX-Х вв. на территории Албании существовало несколько мусульманских политических образований: в правобережье Куры — эмираты Гянджа (с середины X века под властью династии Шеддадидов) и Бардаа, в прикаспийских областях — государство Ширваншахов (начало IX — середина XVI века), Дербент и ряд мелких владений. Большинство жителей территории бывшего Албанского марзпанства (включая часть правобережья) подверглись исламизации, начавшейся с приходом арабов, а с XI века продолженной тюркскими народами. Вторжения сельджуков и других тюркских племён изменили этнический облик страны, древнее название которой сохранилось лишь как обозначение области, на которую распространялась церковная юрисдикция албанских католикосов[118].

Наряду с этим к югу от Куры сохранялось несколько христианских армянских княжеств (Парисос (Гардман), Хачен и др.), а на северо-западе оформилось христианское княжество Эрети, связанное с Картли. В середине IX века правитель Эрети Сахл Смбатян (представитель одной из армянских династий), был признан халифом правителем Аррана (Албании) и получил титул «батрик ар-Рани». Позднее его потомок Григор (Амам) принял титул «царя Албании» (893), претендуя на власть над землями по обоим берегам Куры[118], однако после смерти Григора (около 897) его царство вновь распалось. В Х веке Святая царица Динара, дочь преемника Амама, «патрикия» и «царя албанов (ранов)» Адарнасе III, обратила Эрети (Шекинское царство) в православие. В результате народ Эрети, с древних времён тесно связанный в культурном и этническом отношении с Восточной Грузией, вошёл в лоно Грузинской церкви. К концу Х века Кахетинское княжество начало экспансию на земли Эрети, завершившуюся образованием объединённого «царства кахов и ранов» (Кахети-Эрети). Номинальный титул «царя Албании» перешёл к армянской династии Кюрикидов — северной ветви армянских Багратидов. В начале XII века грузинский царь Давид Строитель присоединил к своему государству Кахети-Эрети (1104), Ташир-Дзорагет (1118) и стал титуловаться «царём абхазов, картвелов, ранов, кахов и сомехов». С этого времени северная часть албанского левобережья Куры испытывает сильное этническое, конфессиональное и общекультурное воздействие Грузии[118].

Правители расположенного на правобережье Куры Хаченского княжества, придерживавшиеся монофизитства и в Х — середине XI века также носившие титул «царей Алуанка», находились в вассальной зависимости от армянского царства Анийских Багратидов и, стремясь к самостоятельности, противопоставляли им себя как наследников древних албанских царей. В Х веке было создано историческое сочинение «История страны Алуанк» Мовсеса Каланкатуаци, в котором население правобережья Куры было представлено в качестве особого народа — алван (агван, албанов), имеющего многовековые светские и церковные традиции. В середине XI века титул «албанских царей» перешёл к лорийским Кюрикидам (Ташир-Дзорагет). Процессы межэтнической интеграции христианского монофизитского населения бывшей Албании привели к арменизации местных народностей. С XII века обостряется осознание правобережным населением своей общеармянской принадлежности; в конце XII—XIII веке освобождение от сельджукского ига привело к расцвету армянской культуры в княжестве Хачен[118].

Раздел о территории бывшей Албании, который впредь представлял собой конгломерат армянских, грузинских и мусульманских государств. Кавказской Албании, которому посвящена данная статья, не существовало с 705 года. По сути тут те же ревизионистские концепции азербайджанской историографии, где пытаются конструировать некое "продолжение" Албании и его историко-культурных традиций. Хаченское княжество — армянское государство, с армянским населением и армянской культурой. Целый абзац о том, что некоторые цари армянского Ташир-Дзорагетского царства титуловали себя "царями Алуанка". Причем тут вообще государственность Албании или его история? Какие-то данные о деяниях армянского князя Сахла Смбатяна. Нет также никакой преемственности между Албанией и Государством Ширваншахов и Шеддедидов. Раздел явно провокационный. Все эти темы обсуждались годами.— Taron Saharyan (обс.) 21:38, 28 октября 2021 (UTC)

Если вы не против, коллега, мы обсудим это позже, я сейчас чуть-чуть занята. Возвращать текст не буду, но, чтобы вы знали, данная версия не является консенсусной. — Anakhit (обс.) 05:08, 29 октября 2021 (UTC)

С мая по октябрь текущего года я находился в викиотпуске и не следил за последними правками коллег включая ваши правки. Консенсусной этот раздел называться не может, ни по правилам, ни по АИ. Единственный источник - "Православная энциклопедия", о которым вы сами недавно писали: "Православная энциклопедия не АИ средневековой истории"[19]. Обсудим, конечно.— Taron Saharyan (обс.) 13:38, 29 октября 2021 (UTC)

Мы все обсудим, никто никуда не торопиться. Вы пока почитайте и если хотите открывайте темы. Я позже подключусь. — Anakhit (обс.) 13:53, 29 октября 2021 (UTC)

Я начала смотреть ваши правки. По каким-то я дам объяснение при редактировании. Более острые буду выносить на обсуждение. Что касается этого вашего удаления, то замечу, что эти абзацы написаны посредником @Wulfson:. Кроме того, там нигде не написано, что это «некое "продолжение" Албании и его историко-культурных традиций». Добавлю, что в этом обсуждении посредник рекомендовал вышеупомянутый источник к использованию в статье. Поэтому эти куски возвращаю, но к дальнейшему обсуждению готова. — Anakhit (обс.) 08:58, 23 февраля 2022 (UTC)

Закрыл не консенсусный раздел. Нужны серьезные АИ, которые рассматривают армянские (Хачен, Ташир-Дзорагет) и мусульманские ( Государством Ширваншахов, Шеддедиды) государства в контексте продолжения истории Албании. Единственный источник вы сами назвали неавторитетным. Предварительный итог Вульфсона касается только культуре и литературе, да и там подчеркнуто "до X века".— Taron Saharyan (обс.) 09:20, 23 февраля 2022 (UTC)

Второе крещение Албании

По поводу этой правки Taron Saharyan. Всё дело в том, что Григорий Просветитель никак не мог крестить царя Урнайра, ибо умер он задолго до правления второго. Урнайр не жил в начале 4 века. Я знала, что это анахронизм, так как уже добавляла в статье об Албанской Церкви. Я добавила источники, рассматривавшие этот вопрос подробно, однако, посредник сначала скрыл, а затем и вовсе удалил критику. Сейчас я тоже считаю, что критику этого тезиса лучше развивать в статье о церкви, а не здесь. Поэтому в статье сейчас Урнайр с Григорием и с началом 4 века не связывается. А "вторым крещением" называет не Каганкатваци, а Казарян. Поскольку эти моменты посредник проверил и отредактировал, я текст верну. — Anakhit (обс.) 11:22, 23 февраля 2022 (UTC)

Расселение албан

@Taron Saharyan, чего именно нет в АИ? Anakhit (обс.) 11:55, 20 апреля 2023 (UTC)

Не нашёл "на территории современного Карабаха".— Taron Saharyan (обс.) 20:40, 20 апреля 2023 (UTC)

На стр.157

Одним из наиболее значительных местных племён были албаны, жившие по левому берегу Аракса, на территории нынешних Карабаха и Мильской степи. От них Северный Азербайджан и получил своё древнее наименование «Албания».

Остались еще вопросы? — Anakhit (обс.) 12:42, 5 мая 2023 (UTC)

В «Православной энциклопедии» указывается на существование точки зрения...

В «Православной энциклопедии» указывается на существование точки зрения, согласно которой с V в. Албанией называют церковно-политическое образование, населённое как собственно албанами, так и другими народами (армянами Правобережья Куры, грузинами северо-западных областей)

Ничего уникального в "Православной энциклопедии" не сказано, это консенсус научного сообщества. Достаточно смотреть на раздел Кавказская Албания#Средневековье. Албания была полиэтнической, а его церковь с начала VIII века находилась в подчинении ААЦ.— Taron Saharyan (обс.) 21:29, 20 апреля 2023 (UTC)

"Православная энциклопедия" пишет не о начале VIII века, а о V веке. Поэтому это является странным и требует атрибуции. — Anakhit (обс.) 09:12, 5 мая 2023 (UTC)

Я нашла первоначальный вариант. Это версия посредника кем-то позже изменённая. Засим возвращаю. — Anakhit (обс.) 10:22, 5 мая 2023 (UTC)

В Православной энциклопедии написано не о V веке, а про период с V века. Получается не совсем однозначная ситуация, предлагаю закрыть.— Taron Saharyan (обс.) 23:43, 5 мая 2023 (UTC)

Не поняла вашу мысль. Что закрыть? Можно поподробнее? — Anakhit (обс.) 05:20, 15 мая 2023 (UTC)

Язык

я не понял официальный язык это Среднеперсидский язык или Агванский язык Galstyan Karen Artyushovich (обс.) 21:08, 2 сентября 2023 (UTC)

Производство кукурузы в Кабале

Судя по данным арабских географов, Кабала, несмотря на частые вражеские нападения, продолжала на протяжении ряда веков оставаться центром земледелия, садоводства, шелководства и других ремёсел, была известна производством кукурузы и шёлка. - Во-первых, о производстве шёлка говорится чуть выше, а во-вторых, откуда кукуруза в средневековье? Арутюнян Т. Н. (обс.) 00:18, 24 октября 2023 (UTC)

Томирис

Она отомстила Киру 2 за своего сына и спасла родину 212.47.149.62 08:10, 29 октября 2023 (UTC)

• Томирис поступила красиво 212.47.149.62 08:13, 29 октября 2023 (UTC)